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Klickern nach Schulnoten

Di 7. Jun 2011, 07:52

Moin zusammen,

ich persönlich bin ein simpler Schwarz/Weiß Klickerer. Etwas ist klickenswert oder eben nicht. Entsprechend versuche ich meine Kriterien zu setzen, dass die Belohnungsrate passend hoch bleibt.

Nun habe ich gerade wieder gelesen, dass sei "ungenaues" Training und man solle besser nach einer Art Schulnotensystem klickern:
  1. Sehr gutes Verhalten: Klick + tollste Fleischwurst
  2. Gutes Verhalten: Klick + normales Leckerchen
  3. Befriedigendes Verhalten: Lobwort + normales Leckerchesn
  4. Ausreichendes Verhalten: Lobwort
  5. Mangelhaftes Verhalten: Anlächeln[/list=1]
    Mir ist klar, dass ein primärer Verstärker totz sekundärem Verstärker ein primärer Verstärker bleibt ("click for action, treat for position"), aber ich habe einige Probleme mir das Schulnotensystem in der Praxis vorzustellen. Mir kommt das von seinen Auswirkungen sehr unklar vor und unnötig kompliziert und gerade nicht "genauer". Wie würde man damit z.B. eine schöne schnelle Rechtsumkehr in der Fußarbeit trainieren? Lohnt es sich, dieses Handwerk zu erlernen? Wo hat es Vorteile, wo Nachteile?

    Besten Gruß,
    Marco

Re: Klickern nach Schulnoten

Di 7. Jun 2011, 13:28

Mangelhaftes Verhalten: Anlächeln
Hallo Marco,
wieso denn anlächeln?
Wenn der Hund etwas falsch macht, versuche ich, ihn zu korrigieren. Oder wenn ich mich ärgere, zieh ich eine Schnute oder ich maule etwas rum.
Ich wüsste nicht, was ich mit Anlächeln bewirken könnte.

liebe Grüße
Heinz

Re: Klickern nach Schulnoten

Di 7. Jun 2011, 14:55

Hei Marco!

Von so einer System halte ich gar nichts.
Wie soll man da schnelle Entscheidungen treffen, wenn man auch noch daran denken sollte, was für eine Belohnung folgt, es ist schon genug an einer Kriterie zu achten und daran sauber und schnell zu arbeiten.

Der jenige der so einen Schulnotenprogramm Clickern vorschläg muss - wennich das sehr direkt sagen darf - ein Idiot sein.

Hier noch eine Studie von wirkung von Jackpots, das ich selbst natürlich als nicht englischprechneder lesen konnte http://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc28456/m2/1/high_res_d/thesis.pdf
...soll irgendwie so sein, daß auch Jackpots keine besondere wirkung in normaler "kurzzeit" Training haben.
Ich denke, daß ein jackpot in Form von extrerner Belohnung erst dann wirksam ist, wenn man dauer Trainiert oder lange Ketten aufbaut, wie für eine Prüfung.

LG Elina

Re: Klickern nach Schulnoten

Di 7. Jun 2011, 15:49

uiuiui. da wär ich zu langsam dafür. und zu blöd. weiss ich denn immer, ob nun stufe 3 oder 4 dran wäre? und ob es mein hund weiss...

nina

Re: Klickern nach Schulnoten

Di 7. Jun 2011, 16:07

Hei Marco!


ich muss wieder meine Dummheit zugeben :-o
Mir ist klar, dass ein primärer Verstärker totz sekundärem Verstärker ein primärer Verstärker bleibt ("click for action, treat for position"),

Kannst du erklären was du damit meinst?

Und zu dieser Thema:
Wie Nina schon schrieb, ich weiß nicht wie es machbar wäre mit den allen unterschiedlichen Leckerlis und mit nur zwei Händen, es wäre zu kompliziert und zu langsam dadurch.

Ausserdem empfinde ich, daß das Tier eine gewisse Erwartungshaltung wegen eine gewohte Belohnung hat. Nach manchen aktionen ist mein HUnd gewohnt mit Leckerlis belohnt zu werden, da kann er nichts mit Spiel als Belohnung anfangen. Nach manchen anderen Aktionen ist er aber gewoht mit Spiel belohnt zu werden und da ist es ihm nicht nennenswert belohnend mit Leckerlis zu kommen.
Würde ich dann in einer Session für das selbe Aktion mit unterschiedlichen Belohnungen belohnen, denke ich dass es gar nicht hilfreich für das Training und lernen wäre - es könnte sogar das Lernprozess verlangsamen.
Aber das sind nur meine Gedanken und spekulationen...


LG Elina

Re: Klickern nach Schulnoten

Di 7. Jun 2011, 17:36

Moin Marco,
Hallo alle Anderen,

die Anmerkungen zur "Übersichtlichkeit" würden mir auch Probleme bereiten.

Wollte ich aber auf solch ein Schulnotensystem zurückgreifen - ein-, zweimal habe ich dies so schon mal zu praktizieren versucht -
bin ich mir ganz und gar nicht sicher, ob Gary das kapieren würde.

Wenn ich - bei Gary - schon allein nur an die beiden ersten Punkte denke ...


1. Sehr gutes Verhalten: Klick + tollste Fleischwurst
2. Gutes Verhalten: Klick + normales Leckerchen


... dann wäre ihm das völlig egal ob nach dem CLICK tollste Fleischwurst folgt, oder normales Leckerchen. Hauptsache man kann's fressen ... Labi eben ... :-)

Wie sollte so ein "Schulnotensystem" wohl bei einem wenig bis gar nicht mit Futter motivierbaren Hund aussehen ?
Hütehunde sind ja oft von dieser Sorte. Ihr Bestärker wäre vielleicht eher ein Ball.
Wie machte man es mit einem solchen ?

Vielleicht so:
1. Sehr gutes Verhalten: Klick + Ball wird geworfen.
2. Gutes Verhalten: Klick + Ball wird nur gezeigt.

? ? ?


Zitat Elina
...soll irgendwie so sein, daß auch Jackpots keine besondere wirkung in normaler "kurzzeit" Training haben.


Hm, das würde ich nicht unbedingt so sehen.
Wenn die primären Belohnungen unterschiedlicher Art sind - je nachdem was der Hund als belohnenswert empfindet - dann meine ich, scheint es mir im "Schulnotensystem" klarer.

Beispiel zur Verdeutlichung:

Eine Wiese. Eine Gruppe Hunde pflegt miteinander Sozialkontakt.
Ein Halter kommt mit seinem angeleinten Hund an der Wiese vorbei.
Sein Hund will auch zu der Hundegruppe.
Sein Hund ist zwar unruhig, aber er bleibt im Großen und Ganzen gesittet:

Click+ Leckerli

Oder:
Sein Hund ist ruhig, keine Hektik.
Halter bleibt stehen, Hund setzt sich "bei Fuß", zeigt vielleicht noch Blickkontakt zum Halter:

Click + Leine los.


Hoffe ich konnte meine Gedanken verständlich machen.



LG
Tom + Gary


Zuletzt geändert von grigotom2003 am Di 7. Jun 2011, 17:39, insgesamt 1-mal geändert.

Re: Klickern nach Schulnoten

Di 7. Jun 2011, 17:46

Moin Elina,

der primäre Verstärker verstärkt das davor liegende Verhalten, selbst wenn wiederum davor der sekundäre Verstärker (Klick!) erfolgte. Also unterliegt auch das Verhalten das zeitlich zwischen Klick und primärem Verstärker liegt der Verstärkung und nicht nur - wie man ja vielleicht denken könnte - das Verhalten vor dem Klick. Das steckt ja hinter solchen Regeln, wie "klicke für die Aktion und bestätige die Position".

@alle
Da ich ja, genau wie ihr das auch schon erwähnt habt, Schwierigkeiten habe, beim Schulnotenklickern, alle meine Gedanken, Dinge und Noten zu sortieren, wäre das auch noch mein zusätzlicher Kritikpunkt: Zwar achte ich darauf, dass das Verhalten nach dem Klick durch den primären Verstärker nicht so bestärkt wird, dass es mit Verhalten vor dem Klick, welches ja mein eigentliches Ziel ist, nicht kollidiert. Wenn ich aber dafür dann verschieden Bestärkungsgrade unterscheiden müsste, hätte ich doch das Gefühl auf einen nicht ganz so entscheidenden Punkt zuviel Energie zu verschwenden.

Was ich auch nicht verstehe: Würde ein Verfechter des Schulnotenklickerns häufiger klicken, als ein Schwarz/Weiß-Klickerer? Würde das Markieren des Verhaltens auf die Unterschiede in den primäen Verstärkern verlagert?

Besten Gruß,
Marco

RE: Klickern nach Schulnoten

Di 7. Jun 2011, 21:58

Hallo Marco,

Original geschrieben von Marco

ich persönlich bin ein simpler Schwarz/Weiß Klickerer. ...

Nun habe ich gerade wieder gelesen, dass sei "ungenaues" Training und man solle besser nach einer Art Schulnotensystem klickern...
Ja, es gibt Leute, die zwar nichts aus der Originalforschung kennen aber munter neue Regeln aufstellen. Damit wertet man sich als Trainer/Autor auf.

Was bekannt eine Rolle spielt ist die Qualität des Bestärkers, die man testen kann und vor allem die Zeit zwischen primärem und sekundärem Verstärker. Eine merkliche, wenn auch weniger wichtige Rolle spielt auch die Menge des Verstärkers (Futter).

Bob Bailey schrieb von langen Jahrem in der click-train mailing list, dass bei den Hunderten von Tieren, dies sie damals in ABE trainiert haben, der Jackpot z.B. keine Rolle spielte. Gut, die Tiere waren beim Training in Situationen ähnlich der Skinner-Box.

Das Schulnotensystem ist insofern völlig überflüssig, als Bestärkungen ja irgendwann in ein Zufallsschema übergehen sollen. Und dann bestärkt man natürlich die besonders guten Verhaltensweisen und die anderen nicht. Die emotionale Zuwendung des Menschen bei richtigem Verhalten, vor allen in Problemsituationen, ist vom Menschen ein Automatismus und für den Hund eine wichtige Information, dass keine negativen Emotionen mehr drohen.

Gruß R.

RE: Klickern nach Schulnoten

Di 7. Jun 2011, 23:58

Wenn irgendwo irgend eine Frage zum Clickertraining geschrieben wird und es wird von

"Klickern"

oder

"Klickertraining" geschrieben, dann schenk ich mir das von vorne rein.

Ich hab besseres zu tun, wie mit verbohrten Wikipedianern, die den Begriff unbedingt eindeutschen wollen ,zu diskutieren, welche den Hund selbst auch nur aus der Wikipedia kennen.

Ohne dem "C" davor verschiebe ich solche Fragen in die Rundablage. Ist einfach so.

glg Klaus

RE: Klickern nach Schulnoten

Mi 8. Jun 2011, 00:13

Nun habe ich gerade wieder gelesen,
Wo hast du das gelesen Marco, damit ich es selbst lesen kann?

Mir ist klar, dass ein primärer Verstärker totz sekundärem Verstärker ein primärer Verstärker bleibt ("click for action, treat for position"), aber ich habe einige Probleme mir das Schulnotensystem in der Praxis vorzustellen. Mir kommt das von seinen Auswirkungen sehr unklar vor und unnötig kompliziert und gerade nicht "genauer". Wie würde man damit z.B. eine schöne schnelle Rechtsumkehr in der Fußarbeit trainieren? Lohnt es sich, dieses Handwerk zu erlernen? Wo hat es Vorteile, wo Nachteile?


ich würd das nicht am C(K)lickertraiing festmachen. Die Erfahrung, dass manche Belohungen höherwertiger sind, wie andere, die haben bestinmmt schon einige gemacht.

Diese Wertigkeit dann in's Verhältnis zur erbrachten Leistung zu setzen, wäre eigentlich die logische Konsequenz, oder nicht?

Die Frage ist, verstehen die Hunde so eine Werteskala? Meiner Meinung nach schon, abeer sie bewerten in sehr viel kürzeren Zeiträumen, was dieses "Schulnotenprinzip" etwas überflüssig macht. Der Hund hat hinterher seine Note vergessen :) Meine Erfahrung.

lg Klaus
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