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 Betreff: Brauche euren Rat...
Posting Nummer:#1  BeitragVerfasst: Mi 19. Mai 2021, 15:15 
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Hallo zusammen,

meine Hündin (Bontje) bekommt seit 12 Jahren Forthyron (15 Jahre alt).
Leider haben wir es nicht geschafft sie in den ganzen Jahren wirklich stabil einzustellen. Es gab von Anfang an große Schwankungen beim T4 und vom Verhalten her war sie mit einer höheren Dosis immer besser.
Der T4 lag dann jedoch meist zwischen 5,5 und 7,0. Für unsere Tierärztin viel zu hoch und somit mussten wir jedes Mal reduzieren.
Die Folgen waren vor allem:
- verstärkte Ängstlichkeit
- Haarausfall
- Schluckstörungen
- Bewegungsunlust
- Gewichtszunahme
Im Laufe der Jahre war sie dann mit einer Dosis zwischen 300 bis 350 mcg bei 13kg Körpergewicht relativ gut eingestellt, jedoch gab es immer wieder Probleme wenn ich eine Tablettengabe vergaß oder bei der zusätzlichen Einnahme von anderen Medikamenten.
Die Ängstlichkeit blieb bestehen, wenn auch nicht so schlimm wie vor der Substitution. Training, vor allem im Bereich der Geräuschempfindlichkeit, war bei speziellen Auslösern einfach nicht möglich.

Kontrolle der Schilddrüsenwerte
28.08.2017
Dosis: 100 - 100 - 100
T4: 3,8 (1,3 - 4,5)
T3: 70 (20 - 206)

Der T3-Wert wurde vorher leider nie mitbestimmt, aber aufgrund der Einstellungsschwierigkeiten hielt ihn die Tierärztin für sinnvoll.
Draußen war sie wieder deutlich ängstlicher, zuhause ruhig, aber häufiges hecheln und beim Training unheimlich übermütig, aber unkonzentriert.
Die Tierärztin fand die Werte sehr gut und ich sollte nichts verändern.
Die Ängstlichkeit draußen wurde immer schlimmer und ich erhöhte die Dosis auf 350 mcg.
Innerhalb kürzester Zeit verbesserte sich das Verhalten wieder.

Ende 2018 hatte sie dann das Vestibularsyndrom und es sollte ein zu niedriges T4 als Ursache ausgeschlossen werden.
02.01.2019
T4: 6,0 (1,3 - 4,5)
Dosis: 200 - 0 - 150

Wahrscheinlich war das Ergebnis nicht gerade aussagekräftig, da Bontje drei Wochen vorher eine Narkose bekommen hatte und Schmerzmittel sowie wenige Tage vorher Cortison gespritzt wurde. Ich hätte in diesem Fall allerdings eher einen niedrigeren Wert erwartet.
Wieder sollte ich die Dosis senken und das Verhalten wurde schlimmer.

Durch Zufall stellte ich fest, dass Bontje bei der Gabe von Paranüssen leichte Überdosierungserscheinungen zeigte und ich die Forthyrondosis senken konnte.
In Absprache mit der Tierärztin sollte ich die Nüsse weglassen und es wurde Selen und Zink getestet.

Zink: 12,5 (7,7 - 19,9)
Selen 218,8 (80 - 250)

Ich sollte ihr auf keinen Fall Selen geben, da der Wert gut ist. Also wurde das Forthyron wieder erhöht.

In den folgenden Monaten hatte Bontje immer mehr Probleme mit Übelkeit und Erbrechen. Dazu kamen Schluckbeschwerden und permanentes Bellen.
Behandlungen gegen die Übelkeit halfen ebenso wie eine Ausschlussdiät nur kurzzeitig und die Symptome kamen immer wieder zurück.
Durch eine Dosiserhöhung auf insgesamt 550 mcg verbesserten sich die Symptome und auch die Ängstlichkeit wurde deutlich besser. Schmerzmittelgaben aufgrund von Spondylose und Arthrose führten allerdings zu ständigen Dosisanpassungen.

Anfang diesen Jahres war die längst überfällige Kontrolle geplant, musste jedoch aufgrund einer Analdrüsenentzündung und einer Operation aufgrund eines Analbeuteltumors immer wieder verschoben werden.
Zurzeit bekommt sie Selentabletten und ich konnte die Dosis wieder senken.

Dieses mal eine neue Tierärztin, der ich die gesamte Geschichte schilderte.
Bestimmt wurden diesmal wieder T4 und T3.

11.05.2021
Dosis: 150 - 150 - 150)
T4: 4,0 (1,3 - 4,5)
T3: 47 (20 - 206)

Ängstlichkeit ist nach wie vor vorhanden, jedoch deutlich weniger, da Bontje seit 2 Jahren fast taub ist. Übelkeit ist wieder ein Thema, vor allem bei Autofahrten. Ansonsten begleitet sie eine ständige Unruhe (jedoch keine Anzeichen von Demenz).
Laut unserer Tierärztin könnten wir die Dosis noch erhöhen, jedoch hat bereits eine Erhöhung um 50 mcg dazu geführt, dass sie im Haus überhaupt nicht mehr zur Ruhe kam. Draußen dagegen war sie total munter und aufmerksam.

Ansonsten ist sie für ihr Alter absolut fit. Vor allem seitdem sie Librela gespritzt bekommt.

Ist es normal, dass der T3 so niedrig liegt und in den letzten 4 Jahren sogar noch weiter gesunken ist?
Die Tierärztin ist der Meinung, dass beide Werte gut sind und die Veränderungen alleine auf dem Alter beruhen.
Allerdings haben wir die Probleme mit der Einstellung schon seit so vielen Jahren.
Auffällig ist außerdem, dass sie in den ganzen Jahren trotz geringer Futternengen und viel Bewegung kaum abgenommen hat.

Vielleicht könnt ihr mir einmal sagen, ob der T3 wirklich gut ist oder ob es auch möglich ist, dass sie das T4 nicht richtig verwerten kann.

Ich würde mich sehr über eine Antwort freuen.

Viele Grüße,

Kathrin und Bontje

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Liebe Grüße
Kathrin


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 Betreff: Re: Brauche euren Rat...
Posting Nummer:#2  BeitragVerfasst: Mi 19. Mai 2021, 21:32 
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Hallo Kathrin,

ich hoffe, dass Bea noch was schreibt.

Noch eine Frage: Hat sie schonmal eine zusätzliche Substitution von T3 (Thybon) bekommen?

Hilfe von Fachleuten kannst Du auch hier bekommen:
https://www.hundeschulen.de/menschen-mi ... tline.html
Dr. Katrin Voigt ist Tierärztin und Expertin für Schilddrüsenprobleme bei Hunden.

Liebe Grüße
Claudia

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Man muss das Unmögliche anschauen, bis es ein Leichtes ist. Das Wunder ist eine Frage des Trainings (Carl Einstein)


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 Betreff: Re: Brauche euren Rat...
Posting Nummer:#3  BeitragVerfasst: Do 20. Mai 2021, 05:13 
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Hallo Claudia,

Thybon hat sie nicht bekommen. Unsere vorherige Tierärztin hat sich zuerst sehr für die Schilddrüse interessiert, aber als es dann immer wieder Probleme mit der Einstellung gab, war sie eher der Meinung, der Hund stellt sich an (und ich natürlich auch).

Die neue Tierärztin ist sehr bemüht, aber sie hatten noch nie solch einen Fall. Nächste Woche habe ich noch einmal einen Termin bei ihrer Kollegin, die sich Bontje genauer ansehen möchte, aber Hoffnung habe ich dabei auch nicht. An das Thybon wollen sie nicht ran.

Mich hat auch nur gewundert, dass das T3 noch weiter gesunken ist.
In ihrem Alter möchte ich ihr natürlich auch keinen Tierarztmarathon mehr antun.


Viele Grüße,
Kathrin und Bontje

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Liebe Grüße
Kathrin


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 Betreff: Re: Brauche euren Rat...
Posting Nummer:#4  BeitragVerfasst: Do 20. Mai 2021, 17:21 
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Hi,
Selen: hier wird häufig der Referenzwert von Pflanzenfressern herangezogen, der aber nicht für Hunde gilt. Der Referenzwert bei Hunden liegt ungefähr bei 149 - 339,4 µg/l.
Das hei0t, dass dein Hund ggf. einen Selenmangel hatte.
Selen ist für Enzyme wichtig, die u. a. die Umwandlung von T4 und T3 bewirken. Das könnte erklären, wieso es deinem Hund mit Selen besser ging.
T3: wieviel Zeit lag denn zwischen Blutabnahme und der Analdrüsenbehandlung / Tumor-OP?
Der T3 kann bei deinem Hund individuell so niedrig sein, oder auch wegen Alter runter gefahren werden oder wegen NTI (also anderen schweren Erkrankungen) reduziert sein. Eine Möglichkeit wäre z. B. ein Tumor.
Bei manchen Hunden sinkt der T3 auch ganz einfach im Alter. 15 Jahre ist ein Alter, wo Hund sich das leisten kann. Beim letzten T3-Wert war sie ja ca. 11 Jahre.
Solltest du aber wirklich Befürchtungen wegen T3 haben (also hinsichtlich Umwandlungsstörung), dann würde ich auf jeden Fall mindestens noch einmal T3 und fT3 bestimmen lassen. Möglichst immer beim gleichen Labor und zur gleichen Uhrzeit und im gleichen Abstand zur T4-Gabe.
Das wäre dann natürlich auch die Frage zu den bisherigen T3-Werten: gleiches Labor, Uhrzeit, Abstand zu T4?
Schwer einzustellen: solche Hunde gibt es leider immer wieder. Es KANN daran liegen, dass sie T4 nicht umwandeln kann (z. B. wegen mangelndem Selen). Es kann aber auch x andere Gründen geben. Ich nehme z. B. an, dass es wie beim Menschen auch cholerischer Hunde gibt …. Oder intelligenzmäßig minderbegabte …. Oder was auch immer. Heißt: es muss nicht immer die SD dran Schuld sein.
Möglich wären auch Jodschwankungen im Futter. Viele SDU-Hunde reagieren darauf.
Möglicherweise geht es aber auch besser, wenn du an der Dosis was änderst: 2X statt 3X (soll bei manchen helfen) oder statt 150-150-150 zum Beispiel 200-150-100 - dann hat sie für den stressigen Tag genug Reserven und kann nachts gut schlafen #y_es#
LG Bea

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 Betreff: Re: Brauche euren Rat...
Posting Nummer:#5  BeitragVerfasst: Fr 21. Mai 2021, 06:43 
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Hallo Bea,

vielen Dank für deine ausführliche Antwort.

Zwischen der Blutabnahme und dem Ende der Analdrüsenentzündung lagen 10 Wochen und der Abstand zur OP war 8 Wochen.
Das Labor war immer gleich, ebenso der Abstand zur Tablettengabe (ca. 5 Stunden).

Jodschwankungen im Futter sind gut möglich, da Bontje sehr schlecht frisst. Eigentlich koche ich für sie (Seealgenmehl mit konstantem Jodgehalt), aber häufig frisst sie nicht oder nur wenig. Teilweise mehrere Tage gar nicht oder nur Trockenfutter.
Als Ergänzung sollte sie Novomineral Senior bekommen, jedoch hat sie ihr Futter damit komplett verweigert (selbst beim Einschleichen geringer Mengen). Deshalb gibt es nun die Zusätze einzeln (am besten in Tablettenform).

Ich hatte im letzten Jahr viel Zeit verschiedene Dosierungen auszuprobieren und mit einer höheren Dosis ging es ihr immer besser. Das ist dieses Jahr anders und ich musste deutlich reduzieren. Wahrscheinlich lag dies zum einen an dem zusätzlichen Selen und zum anderen hat sie durch Librela deutlich weniger Schmerzen und somit auch weniger Stress.

Eine 2- malige Tablettengabe hat sich bei ihr leider nicht bewährt (wäre auf jeden Fall einfacher), da sie nachmittags deutlich zu wenig hat. Ebenso wenig eine geringere Dosis am Abend (ist dann jeden Morgen zwischen 4.00 und 5.00 Uhr wach und sehr unruhig/bellt).
Ich könnte noch einmal 200 - 100 - 150 ausprobieren.

Ich hatte einfach die Hoffnung, dass sie im Alter etwas ausgeglichener wird und vor allem auch mehr schläft. Sie war schon immer ein unruhiger Hund, den man förmlich zur Ruhe zwingen musste (geschlossener Raum, niemand darf sich bewegen).
Das Alleine bleiben haben wir lange Zeit geübt (in ganz kleinen Schritten), aber einen richtigen Durchbruch hatten wir nie.

Natürlich gab es in den ganzen Jahren immer wieder Veränderungen, die sich positiv auf das Verhalten ausgewirkt haben. Vor allem die Kastration hat ihr sehr geholfen, da sie mit den ständigen Hormonschwankungen nicht gut umgehen konnte. Ebenso physiotherapeutische Behandlungen und seit kurzem die zusätzliche Gabe von Librela.
Die Schilddrüse ist auf keinen Fall immer Schuld.

Wäre es vielleicht sinnvoll noch einmal die Gabe von Kehlkopffleisch auszuprobieren?

T3 und fT3 zu testen wäre kein Problem. Einmal oder mehrmals? In Kombination mit T4? In welchen zeitlichen Abständen?


Insgesamt gesehen habe ich im Laufe der Jahre gelernt,dass ich sie so akzeptieren muss wie sie ist. Diese Einsicht hat mir selbst viel Stress abgenommen und der Umgang untereinander wurde leichter. Durch Training haben wir viel erreicht, auch wenn man dies im Alltag nicht mehr unbedingt so wahrnimmt. Ein Blick zurück in die Vergangenheit ist sehr sinnvoll...

Ich danke dir auf jeden Fall für deine Mühe.

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Liebe Grüße
Kathrin


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 Betreff: Re: Brauche euren Rat...
Posting Nummer:#6  BeitragVerfasst: Mo 24. Mai 2021, 21:03 
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Hallo,

was mir noch einfällt: Sie ist kastriert. Bekommt sie evtl. Caniphedrin weil sie inkontinent ist? Das macht manche Hunde auch unruhig.
Nur so ein Gedanke.

Liebe Grüße
Claudia

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 Betreff: Re: Brauche euren Rat...
Posting Nummer:#7  BeitragVerfasst: Di 25. Mai 2021, 10:24 
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Hallo Claudia,

inkontinent ist sie zum Glück noch nicht, aber danke für den Hinweis.

Ich habe jetzt doch einmal das Kehlkopffleisch ausprobiert und die Menge langsam gesteigert. Nach zwei Tagen hat man bereits eine leichte Veränderung bemerkt. Sie kommt besser zur Ruhe (zumindest, wenn wir im gleichen Raum sind) und steigert sich nicht mehr so schnell ins bellen hinein.
Ein paar mal bellen, um Aufmerksamkeit zu bekommen, aber wenn sie ignoriert wird, legt sie sich einfach hin (das war vorher absolut nicht mehr möglich). Ich hatte ja selbst schon gedacht, dass sie langsam dement wird, aber ansonsten hat sie gar keine Symptome in dieser Richtung.
Mittlerweile ist sie auch draußen viel aufgeschlossener und zeigt deutlich weniger Stresssignale.

Ich werde es ihr noch eine Weile weiter geben und anschließend weglassen, um zu sehen, ob es wieder schlechter wird...

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Liebe Grüße
Kathrin


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 Betreff: Re: Brauche euren Rat...
Posting Nummer:#8  BeitragVerfasst: Fr 28. Mai 2021, 14:36 
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Hi Kathrin,
das ist ja toll, dass es so Veränderungen mit Kehlkopffleisch gibt.
Das dumme daran ist nur: du weisst nicht, auf was sie reagiert und wieviel davon drin ist.

Mir ist noch Vitamin B12 eingefallen. B12 ist u.a. an der T3-Bildung im Gehirn beteiligt.
Fallbericht siehe hier: https://www.thieme.de/de/tiermedizin/hy ... 138514.htm
(Mist, ich seh gerade, dass das Beispiel nicht komplett drin ist. Hier steht dazu auch ein bisschen viewtopic.php?f=16&t=17188 - notfalls Elly eine PN schreiben).


Wegen dem "schlecht fressen" : hat man denn eine Idee, woran es liegt? Normalerweise fressen Hunde ja eher wie Mähdrescher ~haha#
Es könnte irgendwas in Magen-Darm sein, was u. a. die Aufnahme von bestimmten Substanzen verhindert (u. a. B12, ggf. T4) - und was sich auch auf den SD-Kreislauf auswirkt.

Jodschwankungen durch Mäkeligkeit könnte natürlich sein, wenn sie sehr mäkelig ist und öfter lange nichts frisst.
Wie bekommst du denn dann die Tabletten rein?
Bist du dir sicher, dass sie sie tatsächlich aufnimmt und nicht ausspuckt?

Blutanalysen: wenn Geld keine Rolle spielt:
T3/fT3/T4/fT4 - und TSH idealerweise während sie positiv auf Kehlkopffleisch reagiert und dann ca.(6) eher 8 Wochen danach nochmal.
Lass es dir vom TA durchrechnen: z. T. kosten mehr Blutwerte im Profil weniger als Einzelwerte ausserhalb des Profils.

Mehr ist mir nicht eingefallen.

LG Bea

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Zuletzt geändert von BeaSin am Fr 28. Mai 2021, 14:39, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: Brauche euren Rat...
Posting Nummer:#9  BeitragVerfasst: Fr 4. Jun 2021, 06:40 
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Hallo Bea,

Es ist tatsächlich teilweise passiert, dass Bontje die Tabletten wieder ausgespuckt hat (das hat man dann auch recht schnell auf den Spaziergängen gemerkt). Mittlerweile bekommt sie sie in ein ganz kleines Stückchen Würstchen verpackt. Das frisst sie zum Glück zu jeder Tageszeit.

Das richtige Futter zu finden war von Anfang an schwierig. Wir haben viel ausprobiert und sind am Ende beim selber kochen geblieben. Es gab nie Probleme mit Durchfall oder Erbrechen. Deutlich schlechter wurde es erst vor ca. 2 Jahren mit andauernder Übelkeit und häufigem Erbrechen. Die Tierärztin vermutete damals ein Problem mit der Bauchspeicheldrüse, aber die Blutergebnisse waren wie immer unauffällig.

Aktuell frisst sie mal wieder rohes Fleisch, sogar mit Gemüse und Zusätzen und verträgt es richtig gut.

Vitamin B12 werde ich auf jeden Fall noch einmal testen lassen - danke für den Tipp.

Ebenso die Schilddrüsenwerte, wenn sie einigermaßen stabil ist. Im Moment musste ich das Forthyron erst einmal reduzieren.

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Liebe Grüße
Kathrin


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 Betreff: Re: Brauche euren Rat...
Posting Nummer:#10  BeitragVerfasst: Do 24. Jun 2021, 16:41 
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Hallo,

Vitamin B12 habe ich jetzt testen lassen: 316 pg/ml (300-800).
Ich habe noch nicht persönlich mit der Tierärztin gesprochen, aber der Wert liegt natürlich noch im Referenzbereich.

Das Kehlkopffleisch musste erst einmal pausieren, da Bontje plötzlich anfing stark zu hecheln und ich dachte, dass sie in eine Überfunktion gerutscht ist.
Letztendlich lag es an starken Schmerzen (Schulter und Rücken) und hatte mit dem Fleisch gar nichts zu tun.

Also werde ich weiter ausprobieren...

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Kathrin


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