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 Betreff: Werte im unteren Drittel sind nicht aussagekräftig?
Posting Nummer:#1  BeitragVerfasst: Di 19. Mär 2013, 08:41 
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Hallo,

Dr. Neiger http://www.uni-giessen.de/cms/fbz/fb10/ ... ter/neiger sagt, dass eine SDU nur bei Auftreten klinischer Symptome behandelt werden sollte.

Werte im unteren Drittel wären nicht aussagekräftig, weil sie im Verlauf des Tages bei JEDEM Hund temporär im unteren Drittel liegen. Daher sind auch mehrmalige Messungen ohne Bedeutung, solange sich die Werte nicht deutlich unterhalb der Referenzwerte befinden.

Davon habe ich ehrlich gesagt nie etwas gehört. Unterliegen T4/T3 derartigen Tagesschwankungen?


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 Betreff: Re: Werte im unteren Drittel sind nicht aussagekräftig?
Posting Nummer:#2  BeitragVerfasst: Di 19. Mär 2013, 21:36 
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Hallo,

die Werte unterliegen Schwankungen. Aber wenn ein Hund mit Werten in der unteren Hälfte des Normalbereichs hat und entweder körperliche Symptome oder Verhaltensauffälligkeiten (Angst oder Agression) hat, dann klingeln bei mir aus leidvoller Erfahrung alle Alarmglocken. Jean Dodds wertet das auch so in ihrem Buch "The Canine Thyroid Epidemic".

Liebe Grüße
Claudia

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Man muss das Unmögliche anschauen, bis es ein Leichtes ist. Das Wunder ist eine Frage des Trainings (Carl Einstein)


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 Betreff: Re: Werte im unteren Drittel sind nicht aussagekräftig?
Posting Nummer:#3  BeitragVerfasst: Di 19. Mär 2013, 23:12 
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Hallo
dragonwog hat geschrieben:
Dr. Neiger sagt, dass eine SDU nur bei Auftreten klinischer Symptome behandelt werden sollte.

Stimme ich zu - sofern eindeutig definiert ist, was klinische Symptome sind #w_ink#

Hunde mit organisch bedingten Verhaltensproblemen haben klinische Symptome!
Bei vielen dieser Hunde kann man auch "echte" klinische Sypmptome (also körperliche) feststellen, nur das diese häufig nicht wahrgenommen, im Zusammenhang gesehen oder fehlinterpretiert werden.

Um eine SDU zu diagnostizieren, bei der die Wert enoch im unteren Drittel sind, gehört mehr dazu, als nur die SD-Werte anzusehen. Es gehört eine umfangreiche Anamnese dazu und ist häufig genug eine Ausschlussdiagnose.

Eine festgestellte SDU würde ich immer behandeln, weil alles andere ein Qual für den Hund ist und die Gefahr besteht, dass Langzeitfolgen auftreten.

Hinsichtlich der tagesperiodischen Schwankungen der Werte: man geht davon aus, dass Mittags die Werte am höchsten sind. Sind die Werte dann eher niedrig, kann man also davon ausgehen, dass sie den Rest des Tages noch niedriger sind.

LG Bea

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Manchmal denke ich, es ist Hauptaufgabe der Hunde, uns Menschen bescheiden zu halten. [Patricia B. McConnell]
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 Betreff: Re: Werte im unteren Drittel sind nicht aussagekräftig?
Posting Nummer:#4  BeitragVerfasst: Di 19. Mär 2013, 23:34 
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Danke für die Antworten.

In diesem Zusammenhang wurde in der Zeitschrift Vet Impulse (7/2012) ein Artikel veröffentlicht.

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 Betreff: Re: Werte im unteren Drittel sind nicht aussagekräftig?
Posting Nummer:#5  BeitragVerfasst: Mi 20. Mär 2013, 09:41 
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Hallöchen!
Also ich denke, selbst wenn der Hund "nur" Verhaltensauffälligkeiten zeigt und der Hund einen niedrigen T4 hat, schadet es dem Hund nicht ihn zumindest zeitweise mit T4 zu unterstützen, bis eine eindeutige Diagnose steht. Bis eine SDU wirklich feststeht vergeht ja oft sehr viel Zeit. Zeit, die man nutzen kann. Hinter niedrigen T4 Werten können sich unzählige Krankheiten verbergen. Das Verhalten des Hundes muss dabei genau reflektiert werden. Wird er z.B. ganz plötzlich aggressiv? Der Gesamtkontext spielt da eine wichtige Rolle. Auch Schmerzen spielen bei Verhaltensauffälligkeiten eine wichtige Rolle.
Und über Referenzwerte lässt sich ja auch streiten. #u_nknown#
LG Nadja


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 Betreff: Re: Werte im unteren Drittel sind nicht aussagekräftig?
Posting Nummer:#6  BeitragVerfasst: Mi 20. Mär 2013, 10:26 
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Die Frage zielte direkt auf eine Abweisung seitens mehrerer Tierärzte einer bekannten Hundehalterin, überhaupt erst einmal Blut für eine Kontrolle der SD-Werte zu nehmen, da der Hund keine "allgemein anerkannten Symptome" in Richtung ausgeprägter Alozepie oder Übergewicht aufweist.

Als Argumentation diente unter anderem die Aussage, dass die Werte im Laufe des Tages eh niedrig sind und eine Wertung im Zusammenhang mit anderen Blutparametern (Cholesterin beispielsweise) höchst spekulativ ist.

Das Problem der "subklinischen" SDU mit Verhaltenssymptomen scheint eh die Evidenzlage zu sein, Jean Dodds Aussagen stehen ja auf einem aus wissenschaftlicher Perspektive sehr wackligen Brett, und ihre aktuelle Studie in Zusammenarbeit mit Dodman ist mit ihrem Ergebnis nur sehr schlecht als Argumentationsgrundlage verwendbar.

Zitat:
The results of this study show only a weak and some- what equivocal effect of thyroid hormone replacement therapy (THRT) in dogs with borderline thyroid hormone levels and owner-directed aggression. As such, THRT cannot be wholeheartedly endorsed at this time for treat- ment of aggressive dogs with borderline-low thyroid status, as we defined it.


The effect of thyroid replacement in dogs with suboptimal thyroid function on owner-directed aggression: A randomized, double-blind, placebo-controlled clinical trial
Nicholas H. Dodman , Linda Aronson , Nicole Cottam , Jean W. Dodds


Zuletzt geändert von dragonwog am Mi 20. Mär 2013, 10:31, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff: Re: Werte im unteren Drittel sind nicht aussagekräftig?
Posting Nummer:#7  BeitragVerfasst: Mi 20. Mär 2013, 11:09 
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Ich glänze auch immer mit Halbwissen.
#b_lush#

Aber die Diskussion nimmt kein Ende. Jeder TA beruft sich auf andere "wissenschaftlichen" Erkenntnisse.
Mir wurde auch mehrfach gesagt, dass die WErte schwanken und ich mir aus diesem Grund mein Geld sparen soll.

Auch die Dissertation von Kristine von Thun kommt zu keinen eideutigen Ergebissen. http://edoc.ub.uni-muenchen.de/11903/1/ ... ne_von.pdf
Eine eindeutige Diagnose gerade im subklinischen Bereich kann also als "ERmessenssache" betrachtet werden. Alles kann, aber nix muss.
Nur wenige TÄ nehmen sich Zeit für eine genauere Anamnese, wenn doch das Wartezimmer so voll ist.

Leider geht es nach wie vor um Kompetenzgerangel zwischen "halbwissenden" HuHa wie mich #b_ye2# und einigen TÄ.


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 Betreff: Re: Werte im unteren Drittel sind nicht aussagekräftig?
Posting Nummer:#8  BeitragVerfasst: Do 21. Mär 2013, 00:31 
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Hi

dragonwog hat geschrieben:
Die Frage zielte direkt auf eine Abweisung seitens mehrerer Tierärzte einer bekannten Hundehalterin, überhaupt erst einmal Blut für eine Kontrolle der SD-Werte zu nehmen, da der Hund keine "allgemein anerkannten Symptome" in Richtung ausgeprägter Alozepie oder Übergewicht aufweist.

Beratung ist eine Sache - Verweigerung geforderter Leistungen eine andere.

Zitat:
dass die Werte im Laufe des Tages eh niedrig sind

Siehe oben: die Werte schwanken über den Tag. Die Aussage "Werte im Laufe des Tages eh niedrig" ist jedoch falsch. Meines Wissens sind sie tagsüber höher als nachts und gegen mittag am höchsten.

Zitat:
und eine Wertung im Zusammenhang mit anderen Blutparametern (Cholesterin beispielsweise) höchst spekulativ ist.

Im Prinzip ist JEDE Blutwerteinterpretation spekulativ.
Nach Sinas letztem Blutbild (4 Tage vorher) war sie quitschgesund und hätte noch 100 Jahre leben können.

Andererseits werden Blutwerte nunmal definitiv zur Diagnose von Erkrankungen herangezogen. Und jeder gute TA weiß, dass man die Summe der Blutwerte und Symptome und Röntgenbilder und..... betrachten muss und nicht nur einzelne Parameter.
Lediglich die SD-Werte und Cholesterin zu betrachten und alle anderen Parameter außer acht zu lassen - stimmt, das ist Unsinn.
Daher siehe oben: umfangreiche Anamnese.

Zitat:
und ihre aktuelle Studie in Zusammenarbeit mit Dodman

Ich hab den Text nur in der Zusammenfassung gelesen. Wenn ich die zu später Stunde richtig verstehe, geht es um folgendes:
Die Studie basiert auf 29 Hunde, die gegenüber ihren Haltern aggressiv sind, niedrige SD-Werte im Referenzbereich haben und Autoantikörper gegen Thyreoglobulin (gem. Dodds eines der ausschlaggebenden Kriterien zur Substitution). In einer Doppelblindstudie zeigten beiden Gruppen (die substituierte sowie die Placebo-Gruppe) innerhalb von 6 Wochen stetig veringerte Aggressionen gegenüber ihren Haltern. Wobei sich beide Gruppen nach Bereinigung nicht signifikant unterschieden.

Die Bereinigung verstehe ich nicht: es wurden 3 Hunde herausgenommen, die nach den 6 Wochen nach wie vor grenzwertig niedrige SD-Werte hatten. Ohne die Bereinigung zeigt die substituierte Gruppe signifikant niedrigere Aggression gegen die Halter (gemessen am Median). Nachdem diese 3 Hunde herausgenommen wurden, war keine Signifikanz feststellbar. (Hab ich das richtig verstanden?)
Das heißt für mich: bei diesen drei Hunde war die Substitution so effektiv, dass sie die ganze substituierte Gruppe "aufgewertet" haben.
Nun frage ich mich: wieso hat man die 3 Hunde herausgenommen? Weil man sie als Nicht-SDU-Hunde eingestuft hat?
Oder weil man die ganzen anderen Hunde aus der Gruppe als Nicht-SDU-Hunde eingestuft hat?

Aus der Studien-Kurzfassung geht leider nicht hervor, ob eine begleitende Verhaltenstherapie durchgeführt wurde.

Ansonsten fallen mir zu der Studie (bzw. der Kurzfassung) viele Punkte ein, die ich auch bereits im Buch aufgeführt habe. Nur mal 3 Beispiele:

1- zwar ist die Anzahl der Aggressionen gegen Halter ein metrischer Wert - die Festlegung, was Aggressionen gegen Halter sind, ist jedoch subjektiv. Die Bewertung (Hund ist gleich oder weniger aggressiv gegen Halter) wird vom Halter festgelegt. Das hier Placebo-Effekte eine Rolle spielen, muss nicht erwähnt werden.

2 - TAK werden in Deutschland nicht als ausschlaggebendes Kriterium für eine SDU gesehen, ebensowenig wie alleine niedrige SD-Werte.

3 - Beim Verhalten "Aggression" gegen Halter spielen sehr viele Aspekte eine Rolle. Sehr viele der SDU-Hunde, die ich kenne und die hier im Forum sind, haben gegen ihre Halter keine Aggressionen - wohl aber gegen andere Umweltelemente: andere Hunde, Autos, Katzen ..... also gegen Sachen, die sie nicht berechnen, einschätzen können, die ihnen Angst machen, zu denen sie kein Vertrauen haben. Lediglich bei Hunden mit Deprivationssyndrom oder die aus völlig desolaten Haltungen o.ä. kommen, wird die allgemeine Angst teilweise auch auf den Halter übertragen. Hier spielt aber die SD mit Sicherheit wenn dann nur eine untergeordnete Rolle.

Meiner Meinung nach, ist die Aussage der Studie, dass eine Substitution wohl durchdacht sein muss, richtig. Aber aus dieser Studie heraus jede Substitution bei niedrigen SD-Werten abzulehnen, halte ich für falsch.

LG Bea

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