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Die letzten Beiträge des Themas - Exotisches/Esoterisches Klickern
Autor Nachricht
  Betreff:  RE: Exotisches/Esoterisches Klickern  Mit Zitat antworten
Hallo Marco,

Zitat:
Ja, Du hast da schon recht. So sehe und mache ich es auch. Stichwort "Sekundärformen".


D'accord

Zitat:
Nun, es geht auch darum, dass der Hund nicht in Bequemlichkeitshaltung verfällt und etwa die Hinterhand im Platz kippt. Er soll auch die Aufmerksamkeit halten. Alles dies sind Dinge, die durchaus auch noch für sich "klickbar" sind, wenn die Distanz und Dauer bereits einigermaßen groß und lang sind.


Wenn schon Clicken, warum dann nicht, wenn ich zurück beim Hund bin? Im Prinzip wäre genau so eine Situation in der ein Neustart umständlich wäre, dann doch tatsächlich mal eine Gelegenheit für ein KGS. Click soll bei mir heißen: "cool, mach das noch mal", KGS wäre "gut so, weiter"; deswegen würde ich den Clicker hier gar nicht verwenden. Wenn ich merken würde, dass der Hund das KGS "braucht", wäre es wohl an der Zeit zurück in den Kindergarten zu gehen. Aber, wie schon oben, ich denke das sind Details, Hauptsache der Hund kennt die gültigen Regeln.

Beste Grüße,
Conny & c
Beitrag Verfasst: Mo 15. Feb 2010, 22:11
  Betreff:  Re: Exotisches/Esoterisches Klickern  Mit Zitat antworten
Hallo Renegat,

Zitat:
Gegenfrage:
Auf welche Lernphase bezieht sich deine Frage?


Auf die Generalisierungsphase - Ablenkung steigern.

Zitat:
Im übrigen ist es ziemlich müßig, hierfür allgemeine Regeln wie "treat for position, click for action" aufzustellen. Die sind zwar in vielen Fällen hilfreich. Aber es hängt vom Hundetyp ab. Manche drehen nach einen Click sofort hohl, andere bleiben ganz cool. Das kann man häufig bei der Übung "Platz aus der Bewegung" oder einem Lauf über Geräte beobachten. Der eine Hund bleibt nach dem Click ruhig liegen, der andere fegt über die nächsten Hindernisse.
Dann kommen immer die Hilferufe:
"Aber es heißt doch, das Click beendet das Verhalten!



Ich empfinde den Spruch gar nicht als Regel, sondern er erinnert mich genau an das was Du schreibst - der Click beendet nicht das Verhalten *. Deswegen sollte ich nachdenken, wie/wo ich die Belohnung gebe um mein Trainingsziel zu fördern, und das hängt natürlich auch vom Hund ab. Ich habe so ein Aufspringtier, erst als ich nur noch in Position geüttert habe ist die Selbstauflösungsfrequenz zurück gegangen. Click hinauszögern war/wäre wesentlich mühsamer.

(*) aber für mich die Evaluation ob das Kriterium erfüllt ist, also die Belohnung kommt egal...

Beste Grüße,
Conny & c
Beitrag Verfasst: Mo 15. Feb 2010, 21:46
  Betreff:  RE: Exotisches/Esoterisches Klickern  Mit Zitat antworten
Moin Conny,

Zitat:
Original geschrieben von Conny & Flaca
ich verstehe das "Click for action, treat for position" auch etwas anders als nur "in der Position füttern". Ich denke es bedeutet einfach, dort zu füttern wo es meinem Trainingsziel am dienlichsten ist. Das kann ein Füttern "in Position" sein, um die ersten 2, 3 s Dauer zu bekommen, aber es kann auch ein Werfen des Leckerchens sein um den Hund für die nächste Wiederholung zu "reset"en, oder ein Füttern schon in die Richtung des fertigen Verhaltens (Bsp. Umkreisen: Click für Halbkreis Füttern am 3/4 Kreisbogen).
Ja, Du hast da schon recht. So sehe und mache ich es auch. Stichwort "Sekundärformen".

Zitat:
Aber warum klickst Du denn überhaupt aus der Distanz? Was ist am Liegenbleiben so kompliziert, dass ich genau einen Punkt bestärken möchte?
Nun, es geht auch darum, dass der Hund nicht in Bequemlichkeitshaltung verfällt und etwa die Hinterhand im Platz kippt. Er soll auch die Aufmerksamkeit halten. Alles dies sind Dinge, die durchaus auch noch für sich "klickbar" sind, wenn die Distanz und Dauer bereits einigermaßen groß und lang sind.

Besten Gruß,
Marco.
Beitrag Verfasst: So 14. Feb 2010, 17:31
  Betreff:  RE: Exotisches/Esoterisches Klickern  Mit Zitat antworten
Hallo Conny,

Zitat:
Original geschrieben von Conny & Flaca

Ja, das kann gut sein, dass uns dieser Effekt beim Training zu Gute kommt. Wahrscheinlich lieben Hunde deswegen die "1-2-3-LOS!"-spielchen. Conny
Aber natürlich!

Zitat:
Aber - wozu der Click zwischen drin? Verharren ist zwar sicher nicht "easy" aber doch "simple".
Gegenfrage:
Auf welche Lernphase bezieht sich deine Frage?

Wenn der Hund das erste Mal stoppt, ist das Click genau das richtige, um ihm zu verdeutlichen, dass es genau das ist. Mit weiterem Fortschritt wird das natürlich bald überflüssig. Behältst du das Click länger bei, weiß der Hund nur, dass er jetzt mit einer Aktion rechnen kann. Bei längerem Warten kann er also entspannen. Das Click alarmiert ihn wieder.

Im übrigen ist es ziemlich müßig, hierfür allgemeine Regeln wie "treat for position, click for action" aufzustellen. Die sind zwar in vielen Fällen hilfreich. Aber es hängt vom Hundetyp ab. Manche drehen nach einen Click sofort hohl, andere bleiben ganz cool. Das kann man häufig bei der Übung "Platz aus der Bewegung" oder einem Lauf über Geräte beobachten. Der eine Hund bleibt nach dem Click ruhig liegen, der andere fegt über die nächsten Hindernisse.
Dann kommen immer die Hilferufe:
"Aber es heißt doch, das Click beendet das Verhalten!
Warum nur bleibt er liegen / rennt er weiter?"

Gruß R.


Beitrag Verfasst: So 14. Feb 2010, 17:22
  Betreff:  Re: Exotisches/Esoterisches Klickern  Mit Zitat antworten
Hallo Renegat,

Zitat:
Bei einem aktiven Verharren bleiben Hunde von selber in konzentrierter Ruhe. Sie warten auf die Aktion die wir auslösen wollen.
Das ist wohl noch ein Relikt der Rudeljagd. Eigentlich geht es dabei nicht um ein Auflösesignal mit der Freiheit zu machen, was Hund möchte, sondern um einen klaren Auslöser einer vorgesehenen Aktion. Impulskontrolle ist genau der Begriff dafür.

Ja, das kann gut sein, dass uns dieser Effekt beim Training zu Gute kommt. Wahrscheinlich lieben Hunde deswegen die "1-2-3-LOS!"-spielchen.

Aber - wozu der Click zwischen drin? Verharren ist zwar sicher nicht "easy" aber doch "simple".

Zitat:
Ich folge nicht dem eigenen spontanen Impuls, sondern der koordinierten Aktion.

Sach' das mal dem Maluruh :crazy

Beste Grüße,
Conny
Beitrag Verfasst: So 14. Feb 2010, 13:28
  Betreff:  Re: Exotisches/Esoterisches Klickern  Mit Zitat antworten
Hallo Marco,

Zitat:
In Deiner Beschreibung der Rot-Grün-Position Generalisierung ist mir aufgefallen, dass ich das dort verwendete Positionshalten nach dem Klick schon gar nicht mehr als exotisch wahrgenommen habe.


Mir auch :) . Und ich denke da unterscheiden sich unsere "Spielregeln". Ich würde, wenn ich an der Dauer arbeite, nachdem ich die ersten 2, 3 s habe, den Clicker gar nicht mehr nutzen. Aber ich verstehe das "Click for action, treat for position" auch etwas anders als nur "in der Position füttern". Ich denke es bedeutet einfach, dort zu füttern wo es meinem Trainingsziel am dienlichsten ist. Das kann ein Füttern "in Position" sein, um die ersten 2, 3 s Dauer zu bekommen, aber es kann auch ein Werfen des Leckerchens sein um den Hund für die nächste Wiederholung zu "reset"en, oder ein Füttern schon in die Richtung des fertigen Verhaltens (Bsp. Umkreisen: Click für Halbkreis Füttern am 3/4 Kreisbogen).

Zitat:
Bleibt er liegen, trete ich an den Hund heran und löse dann erst auf. Anfänglich wird das aus kurzer Distanz geübt und wenn man dann die Distanz vergrößert, bleiben die meisten Hunde von selbst liegen, bis man bei ihnen ist und sie belohnt.


Aber warum klickst Du denn überhaupt aus der Distanz? Was ist am Liegenbleiben so kompliziert, dass ich genau einen Punkt bestärken möchte? Ich würde einfach zurück gehen und dann Auflösen & belohnen. Dann muss ich nicht über so schwindelerregend, lange Brücken gehen ;)

Ich habe vor Kurzem festgestellt, dass, je länger ich den Clicker nutze, desto seltener benutze ich ihn.

Beste Grüße,
Conny
Beitrag Verfasst: So 14. Feb 2010, 13:16
  Betreff:  RE: Exotisches/Esoterisches Klickern  Mit Zitat antworten
Hallo Conny,

Zitat:
Original geschrieben von Conny & Flaca

Zum Beispiel wurde geclickt, wenn der Ball am Hund vorbei flog und der Hund sitzen blieb. Aber auch nach dem Click sollte der Hund auf das Auflösesignal warten. Ich finde es einfacher den Click durch das Auflösesignal zu ersetzen.
Es geht ja nicht um uns, sondern um die Hunde. Und da muss man nur beobachten. Bei einem aktiven Verharren bleiben Hunde von selber in konzentrierter Ruhe. Sie warten auf die Aktion die wir auslösen wollen.
Das ist wohl noch ein Relikt der Rudeljagd. Eigentlich geht es dabei nicht um ein Auflösesignal mit der Freiheit zu machen, was Hund möchte, sondern um einen klaren Auslöser einer vorgesehenen Aktion. Impulskontrolle ist genau der Begriff dafür. Ich folge nicht dem eigenen spontanen Impuls, sondern der koordinierten Aktion.

Gruß R.



Beitrag Verfasst: So 14. Feb 2010, 11:20
  Betreff:  Re: Exotisches/Esoterisches Klickern  Mit Zitat antworten
Moin Conny,

Du hast wohl Recht: Hunde gewöhnen sich an viel! An Dauerklickerei, und KGS etc. ;)

In Deiner Beschreibung der Rot-Grün-Position Generalisierung ist mir aufgefallen, dass ich das dort verwendete Positionshalten nach dem Klick schon gar nicht mehr als exotisch wahrgenommen habe. Bei mir kommt das auch ganz selbstverständlich in einigen Trainingsformen vor. Z.B. verwende ich es beim Sitz und Platz aus der Bewegung und auch bei der langen Ablage bzw. dem langen Absitzen im Obedience.

Bei mir entwickelt sich ganz natürlich aus dem direkten Zuwerfen des Leckerchen nach dem Klick, so dass der Hund seine Position nicht verlassen muss. Letzteres forciere ich allerdings nicht. Steht der Hund doch auf, weil ich etwa zu blöd geworfen habe, dann ist das auch kein Problem, dann fängt die Übung eben von vorne an. Bleibt er liegen, trete ich an den Hund heran und löse dann erst auf. Anfänglich wird das aus kurzer Distanz geübt und wenn man dann die Distanz vergrößert, bleiben die meisten Hunde von selbst liegen, bis man bei ihnen ist und sie belohnt.

In diesem Fall dient der Klick schon als [wiki=fehmarnsundbrücke]Fehmarnsundbrücke[/wiki]nsignal. :D

Lieben Gruß,
Marco
Beitrag Verfasst: So 14. Feb 2010, 09:44
  Betreff:  Re: Exotisches/Esoterisches Klickern  Mit Zitat antworten
Hallo Marco,

so ein Zufall, die DVD habe ich mir gestern gerade angesehen. Als absoluter Agility-Anfänger habe ich das Gefühl viele Trainingsansätze noch gar nicht beurteilen zu können. Aber 2 Sachen sind mir aufgefallen, die ich anders machen würde.

Ich würde nach dem Erarbeiten der "rot-grün" Position die Dauer ganz ohne Clicker ausdehen (also auch nicht 1 Click, dann füttern) - einfach in Position füttern. Dauer ist ja jetzt kein so kompliziertes Kriterium, da kriegt man ja nen Tennisfinger von den Dauersalven.

Das andere, was für mich ungewohnt war - oft wurde vom Hund erwartet nach dem Click weiter zu machen; der Click beendete also nicht die Beurteilung ob des Verhaltens. Zum Beispiel wurde geclickt, wenn der Ball am Hund vorbei flog und der Hund sitzen blieb. Aber auch nach dem Click sollte der Hund auf das Auflösesignal warten. Ich finde es einfacher den Click durch das Auflösesignal zu ersetzen.

Ich denke aber insgesamt, dass es keine so riesige Rolle spielt, wie genau die "Spielregeln" beim Clickern sind (außer das Clicken ohne Belonhung - soll es ja auch geben). Solange sie nicht zu kompliziert sind und konsistent eingehalten werden, wird der Hund sie lernen, und mit ihnen lernen.

Beste Grüße,
Conny & c
Beitrag Verfasst: Sa 13. Feb 2010, 23:53
  Betreff:  Re: Exotisches/Esoterisches Klickern  Mit Zitat antworten
Moin zusammen,

auf einer - ansonsten sehr guten - Agility-DVD wurde verschiedentlich der "Klicker-Jackpot" eingesetzt. Im Grunde findet er überall dort Anwendung, wo der Hund eine statische Position halten soll, wie etwa beim Training der Rot/Grün-Position für die Kontaktzonen oder aber auch bei der Wippe. Hier zu sehen ab 0:33. Als Anhänger des "click for action, treat for position", würde ich da die Klicks weglassen. Wäre das ein Fehler?

Euer Marco
Beitrag Verfasst: Fr 12. Feb 2010, 19:51

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