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 Betreff: Natürliches Schilddrüsenextrakt (NDT)
Posting Nummer:#1  BeitragVerfasst: Do 7. Dez 2017, 11:54 
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Hallo,
hat hier jemand Erfahrung mit natürlichem Schilddrüsenextrakt für Hunde?
Die Schilddrüsenspezialistin von Elly würde sie gerne darauf umstellen, da sie schon sehr gute Erfahrungen bei anderen Hunden gemacht hat. Bei meinen Recherchen habe ich nur Positives gefunden, deshalb würden mich Erfahrungsberichte sehr interessieren - sowohl die positiven als auch die negativen Aspekte. Ich möchte gerne die für Elly richtige Entscheidung treffen und eure Erfahrungen wären sehr hilfreich.

Vielen Dank und liebe Grüsse
Daniela und Elly


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 Betreff: Re: Natürliches Schilddrüsenextrakt (NDT)
Posting Nummer:#2  BeitragVerfasst: Do 7. Dez 2017, 21:40 
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Hallo Daniela
ich habe persönlich keine Erfahrungen damit. Ich habe aber neulich irgendwo gelesen, dass von der Verwendung von natürlichen Hormonen abgeraten wird. Ich schau am WE mal nach, finde ich bestimmt wieder :)
LG Bea

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 Betreff: Re: Natürliches Schilddrüsenextrakt (NDT)
Posting Nummer:#3  BeitragVerfasst: Fr 8. Dez 2017, 11:28 
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Das ist lieb, vielen Dank! Ich bin für jede Info dankbar. Sowas ist ja keine leichte Entscheidung. Auf der einen Seite möchte ich Elly die Chance auf eine Verbesserung nicht nehmen, auf der anderen Seite möchte ich ihr auch nicht schaden.

Im Februar wird sie seit 2 Jahren substituiert. Sie bekommt Forthyron und seit 1 Jahr Thybon. Aktuell Forthyron 200-0-200,
Thybon 35-0-35. Unter Thybon hat sich ihr Verhalten sehr verbessert. Sie ist merklich ruhiger und entspannter, kann sich auf den Spaziergängen auf mich konzentrieren, zeigt keinerlei Jagdtrieb mehr - allerdings verschlechtert sich ihr Verhalten der Familie gegenüber in dem Maße, wo ihr Verhalten draussen besser wird: meine Tochter darf sich ihr nur bis auf 2 Meter nähern, vor meinem Mann flüchtet sie. Ich darf sie dann immerhin streicheln.
Durch die kältere Witterung war ihr Verhalten draussen wieder schlechter - und sie wurde zu Hause zum Schmusehund. Kontaktliegen mit mir, sie sucht die Nähe meiner Tochter, teilt sich mit meinem Mann das Frühstück. Jetzt wieder etwas wärmer: draussen besser, Verhalten im Haus wieder schwieriger.
Ich kann diese gegensätzliche Entwicklung einfach nicht verstehen und die spezialisierte Tierärztin findet das auch 'spannend'. Deshalb die Überlegung, ob die natürlichen Schilddrüsenhormone Elly helfen könnten, im Verhalten ausgeglichener zu werden.

Nun bin ich sehr gespannt auf Deine Infos und ich hoffe, dass ich die richtige Entscheidung für Elly treffen werde.

Viele Grüsse
Daniela und Elly


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 Betreff: Re: Natürliches Schilddrüsenextrakt (NDT)
Posting Nummer:#4  BeitragVerfasst: Fr 8. Dez 2017, 19:48 
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Hallo Daniela

Sorry, ich finde es nicht mehr. Meiner Erinnerung nach war es aus dem Humanbereich….
Nachdem ich jetzt gesucht habe, kann ich dir aber so grob das wieder geben, was ich an anderen Stellen gefunden habe (wobei ich die Seiten der Naturheilpraktiker bewusst gemieden habe).
Im Humanbereich gibt es eine Studie, bei der 70 Patienten in einer Doppelblindstudie untersucht wurden. Hier stellten sich kaum Unterschiede heraus, ausser, dass die Patienten einen höheren Gewichtsverlust hatten, als solche mit synthetischen Hormonen.
Zu den Probleme bei Naturextrakten:
• Teilweise kein konstanter Hormongehalt
• Die Monobehandlung (nur T4) ist im Normalfall einer Kombi-Behandlung (T4 und T3) vorzuziehen
• Verhältnis T3 / T4 nicht passend (s.u.: *)
• Präparate enthalten weitere Proteine, die allergieauslösend sein können
• Präparate enthalten auch T2 / T1 über deren Wirkung man nichts Genaues weiß
Ich meine mich auch zu erinnern (ist aber unsicher!), dass die Hormonaufnahme bei den synthetischen Präparaten gestaffelt ist, so dass ein konstanterer Hormonlevel gegeben ist.
* Du hast zur Zeit ca. ein Verhältnis von 1:5,7 (T3:T4). Die Präparate haben meist Verhältnisse von 1:4, seltener 1:5 oder 1:10.

Was mir beim Lesen auffällt:
Manche Hunde brauchen bei Kälte mehr Thyroxin.
Du gibst Thybon 2-mal täglich. Es soll aber 3 X täglich gegeben werden, wegen der kurzen Halbwertszeiten.

Das unterschiedliche Verhalten finde ich auch interessant. Hilft dir aber nicht weiter.

Als Entscheidungshilfe:
Manchmal werden unterschiedliche Hormonpräparate unterschiedlich aufgenommen. Das heißt, dass du im Extremfall ein halbwegs stabiles System völlig durcheinander haust.
Ich würde erstmal das Thybon auf 3 X täglich (alle 6 Std.) geben. Bei Sina habe ich mittags oft die Dosis vergessen. Spätestens 1 Std. nach der vergessenen fälligen Dosis hat sie mich daran erinnert. Es muss also ziemlich flott wirken, dass Sina den Zusammenhang verstanden hat (eine andere Erklärung ist mir beim besten Willen nicht für ihr entsprechendes Verhalten eingefallen). Das würde also heißen, dass du die 75 aufteilst auf z.B. 20 - 35 - 20 oder 25 - 25 - 20. Evtl. kannst du sogar mit der Dosis etwas runter gehen.
Vielleicht wird dann auch das Verhalten im Haus stabiler? Wenn du derzeit (so wie ich es mache), die Dosis vor dem Gassi gibst, würde sie mittags ja in ein "Loch" fallen und ist deswegen vielleicht unleidlich?

LG Bea

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 Betreff: Re: Natürliches Schilddrüsenextrakt (NDT)
Posting Nummer:#5  BeitragVerfasst: So 10. Dez 2017, 20:58 
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Vielen Dank, dass Du Dir eine solche Mühe gemacht hast.

Das Thybon haben wir Elly anfangs 3x tgl. gegeben, doch das war bei ihr nicht so optimal. Mittags begann sie immer zu hecheln, obwohl ich es mit der Tablettengabe immer sehr genau nehme, es also keine zeitliche Verschiebung gab. Nach einigen Monaten haben wir auf 2x täglich umgestellt und seitdem ist sie viel ausgeglichener und hat über den Tag keine Schwankungen mehr.

Auf jeden Fall werde ich je nach den Blutergebnissen erstmal mit einer Erhöhung von Thybon bzw. Forthyron weitermachen und auf das natürliche Schilddrüsenextrakt verzichten.

Danke für die Hilfe, sie hat mein Bauchgefühl bestätigt.

Viele Grüsse
Daniela und Elly


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 Betreff: Re: Natürliches Schilddrüsenextrakt (NDT)
Posting Nummer:#6  BeitragVerfasst: Mo 11. Dez 2017, 01:31 
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Hallo Daniela,
Zitat:
Mittags begann sie immer zu hecheln,

Dosis zu hoch?

Ich häng mich jetzt erstmal an den 3X täglich auf:
reagiert Elly zu jeder Tageszeit gleich zickig auf Mann und Kids?
Hier können (idR) wohl nur die Wochendenden als wirkliche Vergleichseewrte genommen werden. Und auch nur dann, wenn sie an den WE Gelegenheit hat, sich zu entspannen.

Magst du mal den typischen Tagesablauf schildern, inkl. Relation zu den Tablettengaben?

LG Bea

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 Betreff: Re: Natürliches Schilddrüsenextrakt (NDT)
Posting Nummer:#7  BeitragVerfasst: Mo 11. Dez 2017, 12:38 
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Hallo Bea,
das hecheln ist mittlerweile weg und ihr Verhalten ist völlig tagesunabhängig. Elly war draussen jetzt monatelang nach der letzten Dosisanpassung stabil. Sie konnte ganz gechillt vor sich hinschnüffeln - auch wenn ein ganzer Schwarm Vögel aus dem Gebüsch aufgeflogen ist, hat sie das nicht interessiert. Hasen, Rehe hat sie kurz angeschaut und ist weitergelaufen, allerhöchstens hat sie mich angeschaut, ob ich das Kommando zum Rückruf gebe. Sie konnte das erste mal seit 2 1/2 Jahren ihr grosses Geschäft draussen erledigen, selbst Sturm hat ihr nichts ausgemacht. Teilweise konnte ich sie sogar ableinen und wir waren ein echtes Team. ABER zu Hause war alles anders: zum Beispiel kam sie und wollte gestreichelt werden, aber wenn sie sich dann hinlegen wollte zum geniessen, hat sie angefangen zu hecheln (Stresshecheln) und ist aufgesprungen und weggerannt. Jetzt allerdings, wo sie draussen wieder bei jeder Kleinigkeit gestresst ist, kommt sie drinnen zu mir, ich fange an, sie zu steicheln und sie legt sich hin und lässt genüsslich ihr Bäuchlein streicheln.

Elly ist nicht zickig, sie will ja, kann aber nicht. Ich weiss nur nicht, wieso ihr Verhalten so gegensätzlich ist. Ich habe es auch schon mit konditionierter Entspannung versucht. Auch mit Relaxodog. Es ist dann immer das gleiche, z. B. bei Relaxodog: ich konditioniere das über einen längeren Zeitraum in ruhiger Atmosphäre. Sie entspannt dann auch und gerade bei Relaxodog war sie auch den Rest des Tages sehr gechillt. Wenn ich das aber mache, um sie in einer unruhigen Situation zu entspannen, springt sie sofort auf, wenn sie sich entspannen will - und im schlimmsten Fall verknüpft sie das Entspannungssignal nun mit dieser Situation.

Ich würde ja verstehen, wenn sie generell mit Nähe Probleme hätte, dies aber eben nur, wenn sie draussen entspannt ist. Während ich dies schreibe liegt sie an mich gedrückt bei mir. Und dann verhält die sich wieder wie ein Tierschutzhund, der schlimme Erfahrungen gemacht hat.

Eine Verhaltenstierärztin, Verhaltenstrainerin, sogar eine Tierkommunikatorin habe ich versucht, niemand weiss, warum sie sich so verhält. Deshalb auch der Gedanke mit dem natürlichen Schilddrüsenextrakt, der vllt. doch Bereiche abdeckt, die die synthetischen Schilddrüsenhormone nicht abdecken können.

Nun zu unserem Tagesablauf:

6.00 Uhr aufstehen mit Tablettegabe, danach bis ca. 7.00 Uhr Ruhe. Ich mache mich dann fertig und wir gehen spazieren (ihr Futter nimmt sie auf dem Spaziergang abstelle von Leckerlies, aus dem Napf frisst sie morgens nicht), zu Hause angekommen wird gefrühstückt und Elly hat ihre Ruhephase. Ich mache meine Hausarbeit, und wenn Elly ausgeruht hat will sie entweder in den Garten und beobachtet was sich dort so tut oder es gibt eine Schmuserunde oder wir tricksen ein wenig, das gestalte ich ganz nach Ellys Stimmung. Danach gibts wieder Ruhe, dann Spaziergang, um 17.00 Uhr die Tabletten und Ruhe, ca. 18.00 Uhr Fressen (abends nimmt Madame es aus dem Napf) mit anschliessender Verdauungsruhe. Vor dem Schlafengehen kurz in den Garten zum Pipimachen, Betthupferl und schlafen gehen.

Da Elly in ihrem Verhalten keine zeitlichen Schwankungen hat, denke ich nicht, dass es an der Tagesdosierung von Thybon liegt, vor allem, da Thybon 3x tgl. ja schon versucht wurde.

Tut mir leid, dass es so lange wurde, aber ich denke, diese Informationen waren zum allgemeinen Verständnis wichtig :)

Danke und viele Grüsse
Daniela und Elly


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 Betreff: Re: Natürliches Schilddrüsenextrakt (NDT)
Posting Nummer:#8  BeitragVerfasst: Do 14. Dez 2017, 20:51 
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Hallo Daniela

Ich führe mal auf, was bei einem brain storming alles eingefallen ist:

Die Verhaltenskurve hat im Laufe der Höherdosierung eine Glockenform. Das heißt, zunächst bessert sich das Verhalten, bis es das Optimum erreicht. Danach verschlechtert es sich wieder. Der Optimumbereich (die Spitze der Glocke) kann mehr oder weniger breit sein. Pech hat man, wenn er sehr eng ist.
Bei der Substitution von T4 und T3 hast du das Problem, dass du zwei „Glockenkurven“ optimieren musst.
Normalerweise wird bei Einführung von T3 T4 reduziert. Ein Teil des T4, nämlich jener, welcher in T3 umgewandelt wird, wird ja unmittelbar als T3 zugeführt. Ich vermute mal (aufgrund deines ersten Beitrags, link unten), dass das nicht erfolgt ist.
Die folgenden Aussagen sind lediglich Anekdoten, also nicht statistisch abgesichert, sondern lediglich aus Einzelbeobachtungen hergeleitet:
• Manche Hunde mit leicht geringem T4-Spiegel rasen draussen rum wie eine gesenkte Sau, sind im Haus aber absolut unauffällig.
• Manche Hunde mit T3-Mangel rasen draussen rum wie eine gesenkte Sau, wobei sie deutlich mehr Interesse an der Umwelt zeigen, als am Halter. Zuhause können sie plötzlich Ängste zeigen, die sie vorher nicht hatten und die bei T3-Substitution auch wieder verschwinden. Das kommt auch bei Hunden mit T4-Mangel vor, meistens aber erst, wenn das T4-Defizit größer ist, als oben beschrieben.
Viele Hunde, suchen sich zu Hause einen ruhigen sicheren Platz. Gerne werden Boxen etc. angenommen. Manche Hunde bevorzugen auch, in anderen Räumen zu liegen.
Dr. Blaschke-Berthold hat in einem Artikel geschrieben
Quelle: sitzplatzfuss, Sonerausgabe 2: Hundeprobleme: „Schilddrüsenhormone und Verhalten“ (ISBN 978-3-8404-8898-6):
Zitat:
Ein häufig vorkommender Fehler ist es, die Anforderungen an den Hund linear zu steigern, sobald er erste Fortschritte macht. Je besser der Hund wird, desto mehr wird er belastet. Hundehalter und Trainer vergessen, dass Anpassung eine Leistung ist. Der Hund braucht, gerade weil er Fortschritte macht, entsprechend viele Pausen! Diese Pausen und Ruhetage können nicht durch Schilddrüsenhormone ersetzt werden.

Was folgt daraus?
Hinsichtlich der Dosierung:
T3, T4 oder beide im Verhältnis zueinander können zu hoch oder zu niedrig dosiert sein.
Die beiden folgenden Aspekte, die darauf hindeuten, hatte ich schon erwähnt:
• T3 wird normalerweise 3-mal täglich gegeben
• Viele Hunde brauchen bei kaltem Wetter mehr T4
Wenn Elly bei 3x täglich mittags hechelt, ist das ein Hinweis darauf, dass T3 zu hoch dosiert ist (oder T4 – ich würde aber erstmal eher mit T3 runter gehen).
Je nachdem was du fütterst, werden evtl. zusätzlich Hormone über das Futter zugeführt.


Hinsichtlich des Alltags (keine Ahnung, ob das bei euch zutrifft, nur als Anregung):
• Ausreichend Ruhephasen und gesicherte Ruheplätze schaffen.
• Training angepasst durchführen.

Du schreibst:
Zitat:
Sie konnte das erste mal seit 2 1/2 Jahren ihr grosses Geschäft draussen erledigen

Wie hat sie das denn sonst gemacht?
In deinem ersten Beitrag viewtopic.php?f=16&t=17051&p=89240#p89240
ist zwar das Gewicht angegeben (15 kg) und das sie bei dem kleinsten Stress völlig zusammenbricht. Mehr aber leider nicht.
Wo kommt Elly denn her? Wie alt ist sie? Hast du sie von Anfang an? Was ist sie für eine Rasse? Wenn vom Züchter: gibt es Probleme bei den Geschwistern?
Wurde mal dran gedacht, dass Elly auch noch andere Probleme haben könnte?
Wie sind denn die Blutwerte vor T4-Substitution, vor T3-Substitution, dazwischen und aktuell?

Zitat:
17.00 Uhr die Tabletten und Ruhe, ca. 18.00 Uhr Fressen

Der Abstand vor dem Essen soll mind. 30 Minuten betragen, optimal deutlich mehr.
Der Abstand nach dem Essen soll deutlich mehr betragen.
Gem. Dodds mindestens 1 Std. vor dem Essen und frühestens 3 Stunden nach dem Essen.

Mehr ist mir nicht eingefallen….

Vorschlag (auf der derzeitigen Basis):
Dosierungen T4 langsam reduzieren bzw. erhöhen (ich würde auf erhöhen bei Stresssituationen (Kälte) tippen)
Unabhängig davon (also nicht zeitgleich): Dosierungen T3 langsam reduzieren bzw. erhöhen (ich würde auf reduzieren, aber 3 X täglich tippen)
(oder beide Schritte in umgekehrte Folge)
Versuchen, bei den Veränderungen ein Gefühl für die Dosierungen von T3 / T4 zu erhalten und dann beide Dosierungen variieren
Oder: weniger zuverlässig: T4 einen Kick runter, [b]dann[T3[/b) einen Kick hoch, wdh., ggf. mit den Dosierungen „spielen“ (Veränderung der Dosierungen in kleinen Schritten)
Wichtig bei den Dosierungsänderungen ist, dass sie reproduzierbar sind. Heißt: wenn du z.B. T4 reduzierst, wieder hoch gehst und wieder reduzierst, sollte (bei annähernd gleichen Bedingungen), die gleiche Verhaltensänderung erfolgen.
Umgebungsbedingungen pingelig genau prüfen
Immer genaustens Tagebuch führen (Wetter, Dosierung, Verhalten, Lärm im Haus, Ehekrach u.ä.)

Das ist ein langer Prozess. Ich weiß nicht, wie hoch der Leidensdruck bei dir und deinem Hund ist. Mit den NDT kannst du genau das richtige machen, aber auch völlig daneben greifen.

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 Betreff: Re: Natürliches Schilddrüsenextrakt (NDT)
Posting Nummer:#9  BeitragVerfasst: So 17. Dez 2017, 23:24 
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Hallo Daniela,

Bea hat ja schon einiges geschrieben. Viel fällt mir dazu auch nicht ein. Bei Spike war T3 problematisch zu dosieren und ich habe es irgendwann wieder ausgeschlichen. Das kann aber bei anderen Hunden ganz anders sein.

Es gibt noch die Möglichkeit Leventa (flüssiges Thyroxin) zu geben. Es gibt Hunde die damit besser klarkommen.

Vielleicht habe ich es überlesen, aber wie schwer ist Dein Hund?

Liebe Grüße
Claudia

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Man muss das Unmögliche anschauen, bis es ein Leichtes ist. Das Wunder ist eine Frage des Trainings (Carl Einstein)


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 Betreff: Re: Natürliches Schilddrüsenextrakt (NDT)
Posting Nummer:#10  BeitragVerfasst: Mi 20. Dez 2017, 18:06 
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Tut mir leid, dass ich mich jetzt erst melde, aber ich wollte warten, bis ich Ellys neueste Blutwerte habe.

Ich versuche jetzt mal, die Fragen abzuarbeiten:

Elly ist ein Großelo und am 16.08.2014 geboren. Mir ist jetzt nicht bekannt, dass ihre Wurfgeschwister auch Probleme mit der Schilddrüse haben. Mit den Besitzern der Geschwister von Elly habe ich zwar keinen Kontakt, aber die Züchterin wohnt nicht weit weg von uns und wir sehen uns häufiger. Wir haben Elly in der Welpenzeit wöchentlich besucht und sie war die wildeste und aufgedrehteste im Wurf. Sowohl die Züchterin als auch ich vermuten, dass sie damals schon Probleme mit der Schilddrüse hatte.

Elly ist von mehreren Ärzten durchgecheckt und auch von einer Physiotherapeutin mit einigen Abständen durchgecheckt. Es gab nirgends Anhaltspunkte, dass Elly noch andere Probleme haben könnte.

Hier mal ihr erstes, das vorletzte und letzte Blutbild:

Erstes Blutbild vom 25.01.2016:

T4 2,6 (1,3 - 4,5)
T3 45,8 (20 - 206)
TSH 0,12

Dosierung zu Anfang 150-0-150 (eingeschlichen).

Blutbild vom 23.03.2017

T4 4,4
T3 85,1
TSH 0,09

Dosis 200-0-200 Forthyron, 30-0-30 Thybon
Elly war draussen ein Traumhund, drinnen sehr viel besser, bis auf das nicht-zulassen-können von streicheln

Aktuelles Blutbild
T4 2,3
T3 78,1
TSH 0,06

T4 ist ganz schön weit runter, aber der hüpft bei Elly immer munter rauf und runter.
Wir dosieren jetzt Forthyron nach oben, zunächst 250-0-200

Forthyron hochzudosieren ist bei Elly wesentlich problematischer als Thybon.
Bei Thybon merke ich immer sofort eine Verhaltensverbesserung, bei Forthyron braucht Elly meist so 2 Wochen, bis es sich eingespielt hat.

"Zitat:
17.00 Uhr die Tabletten und Ruhe, ca. 18.00 Uhr Fressen

Der Abstand vor dem Essen soll mind. 30 Minuten betragen, optimal deutlich mehr.
Der Abstand nach dem Essen soll deutlich mehr betragen.
Gem. Dodds mindestens 1 Std. vor dem Essen und frühestens 3 Stunden nach dem Essen."

Elly bekommt ihr Futter mind. 1 Std. nach der Tablettengabe, bei der Tablettengabe ist sie nüchtern.

Verhaltenstagebuch wird geführt.
Überforderung war bestimmt ganz am Anfang ein Thema, doch mittlerweile habe ich ein gutes Gespür für Elly bekommen.

Auf jeden Fall habe ich mich dafür entschieden, erstmal ganz klassisch weiter zu verfahren, behalte das mit den natürlichen Schilddrüsenhormonen aber für alle Fälle mal im Hinterkopf.

Vielen Dank für eure Hilfe und all die Zeit, die ihr investiert habt. Dies ist ein grossartiges Forum und ich fühle mich hier sehr gut aufgehoben.

Viele liebe Grüsse und falls ihr noch Fehler bei mir entdeckt habt, macht mich bitte darauf aufmerksam.
Daniela und Elly


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