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 Betreff: Na endlich!
Posting Nummer:#1  BeitragVerfasst: Do 30. Sep 2010, 15:32 
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Hallo zusammen,


endlich haben Wissenschaftler es erkannt. Der Stirntupfer-Spiegel-ICH-Test ist zu simpel!

Die Verhaltensanalysen bei den Rhesusaffen ließen den Schluss zu, dass der Markierungstest wahrscheinlich nicht sensibel genug sei, um ein Ich-Bewusstsein auch bei weniger hoch entwickelten Tieren zu entdecken. "Es scheint möglich, dass diese Tiere über ein Bewusstsein ihrer selbst verfügen, das sich von unserem Ich-Bewusstsein unterscheidet und sich möglicherweise nur mit anderen Tests messen lässt", so Populin.

Aus dem Spiegel zitiert Makaken erkennen sich im Spiegel

Vielleicht sähe der entsprechende Test für Hunde noch ganz anders aus?
So grübelnd

Gruß R.

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Georg Christoph Lichtenberg


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 Betreff: Re: Na endlich!
Posting Nummer:#2  BeitragVerfasst: Do 30. Sep 2010, 17:53 
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Hallo Renegat,

....... was für eine Entdeckung!

Zitat:
Die Forscher hatten Elektroden am Kopf von Rhesusaffen befestigt. Bei seinen Experimenten bemerkte Populin, dass sich die Affen offenbar im Spiegel erkannten: Sie säuberten gezielt ihr Fell rund um die Elektroden und untersuchten Teile ihres Körpers, die sie normalerweise nicht sehen können.
....... Farbpunkte am eigenen Körper haben die Rhesusaffen offenbar nicht erkannt, aber am Körper befestigte Elektroden offenbar schon? [denk]merkwürdig[/denk]

Vielleicht haben sie diese ja einfach "gespürt"? Und dann einfach das Körperareal genauestens untersucht, welches mit unnatürlichen Elementen bestückt wurde?

Manchmal wundert man sich über das Ergebnis wissenschaftlicher Versuche :-)

Liebe Grüße

Alex


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aus "The Secret of Life" von James Taylor:

"and since we only here for a while - we might as well show some style"

http://www.youtube.com/watch?v=-TlAD-b7yew


Zuletzt geändert von alexp am Do 30. Sep 2010, 17:54, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: RE: Na endlich!
Posting Nummer:#3  BeitragVerfasst: Do 30. Sep 2010, 18:05 
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Hallo Alex,

Zitat:
Original geschrieben von Alex + Aris

Hallo Renegat,

....... was für eine Entdeckung!
Ja!

Zitat:
Manchmal wundert man sich über das Ergebnis wissenschaftlicher Versuche :-)
Wundern und Neugier sind die Basis der Wissenschaft.


Zitat:
Zitat:
Die Forscher hatten Elektroden am Kopf von Rhesusaffen befestigt. Bei seinen Experimenten bemerkte Populin, dass sich die Affen offenbar im Spiegel erkannten: Sie säuberten gezielt ihr Fell rund um die Elektroden und untersuchten Teile ihres Körpers, die sie normalerweise nicht sehen können.
....... Farbpunkte am eigenen Körper haben die Rhesusaffen offenbar nicht erkannt, aber am Körper befestigte Elektroden offenbar schon? [denk]merkwürdig[/denk]
Was ist daran merkwürdig?
Offensichtlich ist ihnen das optische Signal "Farbfleck an einem Affen" gleichgültig, ein Objekt aber nicht.
Ich weiß nun nicht, ob sie die Elektroden spüren, wie du als selbstverständlich annimmst. Am Kopf kann man ziemlich viel machen, ohne dass es vom Opfer bemerkt wird.

Zitat:
Vielleicht haben sie diese ja einfach "gespürt"? Und dann einfach das Körperareal genauestens untersucht, welches mit unnatürlichen Elementen bestückt wurde?
Auch da müssen sie das Spiegelbild zu sich in Beziehung setzen. Denn ohne Spiegelbild stört es sie offensichtlich nicht.

Es ist natürlich immer schick, sich über Wissenschaftler lustig zu machen, aber zu einfach machen darf man es sich auch nicht. :top

Gruß R.


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 Betreff: Re: Na endlich!
Posting Nummer:#4  BeitragVerfasst: Do 30. Sep 2010, 18:35 
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Hallo R.

Im greenpeace magazin war neulich ein lesenswerter Artikel drin (den ich auch glaube ich hier schonmal verlinkt hatte): Wie Tiere fühlen

Darin heißt es:
Zitat:
8. Wieviel Bewusstsein ist nötig, um zu fühlen?
Im Klub der offiziell anerkannt fühlenden Wesen sind bisher Schimpanse, Orang-Utan, Delfin, Elefant und Elster Mitglied. Die Spezies, die über die Zulassung entscheidet, ist der Mensch. Herein kommt, wer den Spiegel-Test besteht. Dabei markiert man ein Tier mit Farbflecken und setzt es vor den Spiegel. Nestelt es dann an den Klecksen herum oder bewegt sich zumindest so wie ein Mensch, der vor dem Ausgehen selbstkritisch sein Aussehen prüft, wird es willkommen geheißen im Ego-Klub. Wer sich im Spiegel erkennt, so die gängige Argumentation von Verhaltensforschern, besitzt ein Ich-Bewusstsein. Damit sei er in der Lage, über sich selbst nachzudenken und Stimmungen zu reflektieren. Das wiederum sei die Voraussetzung, um wahre Gefühle zu erleben. Ansonsten könne man nur von Affekten sprechen, bestenfalls von Emotionen.

Die Einteilung von Empfindungen in unterschiedliche Bewusstseinsstufen mithilfe des Ich-Tests ist aus mehreren Gründen dubios. Sie bedeutet, dass Kleinkinder bis zum Alter von etwa zwei Jahren keine Gefühle haben, da sie sich erst dann im Spiegel erkennen. Auch lässt sich die Hierarchisierung als Freibrief für die Top-Absolventen des Tests verstehen, den durchgefallenen Versagern aus dem Tierreich weiteres Leid zuzufügen – sie können es ja nicht persönlich nehmen. Die Primatenforscherin Julia 
Fischer sagt, der Spiegel-Test beweise nur, dass Tiere in der Lage seien, zwei sensorische Informationen zu verknüpfen: sich sehen und sich berühren. Ein wirkliches Selbstbewusstsein sei nur mithilfe von Sprache möglich. Auch ihr Kollege Volker Sommer gibt nicht viel auf den Test, aus einem anderem Grund: Wer sich nicht für sein Abbild interessiert, könne trotzdem ein Ich-Bewusstsein entwickeln. Gorillas etwa, die grundsätzlich Augenkontakte vermieden, fielen regelmäßig durch. Doch wer wollte ihnen ein Ego absprechen? Der Wolfsforscher Kurt Kotrschal ist überzeugt, dass Wölfe ein gewisses Ich-Bewusstsein besitzen, sonst könnten sie in ihrer komplizierten Gesellschaft nicht funktionieren.

Kürzlich wurden acht Ferkel in einen Stall mit einem Spiegel geführt. Man ließ ihnen Zeit, sich an den Spiegel zu gewöhnen. Dann versteckte man hinter einer Wand einen gefüllten Futternapf, den die Schweine nur über Eck im Spiegel erblicken konnten. Sieben der acht Kandidaten verstanden und fanden den Weg um die Sichtbarrikade herum zur Belohnung. Andere Schweine, die sich vorher nicht mit dem Spiegel vertraut gemacht hatten, fanden das Futter nicht. Die Tiere können also sich selbst mit Gegenständen über einen Spiegel in Beziehung setzen und sich mit ihm orientieren. Donald Broom, der sich dieses Experiment ausdachte, hat auch Rindern beigebracht, auf einen Knopf zu drücken, um eine Tür zu einem Gang zu öffnen, der zu einem Futtertrog führt. Hatte ein Tier das System verstanden, schlug sein Herz in Vorfreude der Mahlzeiten stärker als üblich, es sprang und galoppierte zum Trog. Nach einiger Zeit bummelten die Rinder wieder herum, das Knopfdrücken wurde zur Routine. Die Tiere, sagt Broom, hätten sich über ihren 
Lernerfolg gefreut.

Solche Studien weisen auf eine Art Selbst-Empfindung hin, ob mit oder ohne Ego. „Wenn Tiere sich an einer bestimmten Stelle geduldig auf die Lauer legen, dann ist dies schwerlich ohne bewusste Vorstellung dessen, worauf sie da warten, möglich“, sagt der Hirnforscher Gerhard Roth. Und weist darauf hin, dass der Mensch dazu neige, seine analytischen Fähigkeiten und sein Selbstbewusstsein zu überschätzen. Denn das habe auf Gefühle kaum Einfluss. Roth glaubt, dass auch Hunde und Schweine fähig sind, zu hoffen, zu verzweifeln und zu trauern.


Soviel zum Spiegel-Test.

Gruß Bea

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Manchmal denke ich, es ist Hauptaufgabe der Hunde, uns Menschen bescheiden zu halten. [Patricia B. McConnell]
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Zuletzt geändert von BeaSin am Do 30. Sep 2010, 18:40, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: RE: Na endlich!
Posting Nummer:#5  BeitragVerfasst: Fr 1. Okt 2010, 11:53 
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Hallo Bea,

Zitat:
Original geschrieben von BeaSin

Hallo R.

Im greenpeace magazin war neulich ein lesenswerter Artikel drin (den ich auch glaube ich hier schonmal verlinkt hatte): Wie Tiere fühlen
Ja, hattest du.

Zitat:
8. Wieviel Bewusstsein ist nötig, um zu fühlen?
Wer sich im Spiegel erkennt, so die gängige Argumentation von Verhaltensforschern, besitzt ein Ich-Bewusstsein. Damit sei er in der Lage, über sich selbst nachzudenken und Stimmungen zu reflektieren. Das wiederum sei die Voraussetzung, um wahre Gefühle zu erleben. Ansonsten könne man nur von Affekten sprechen, bestenfalls von Emotionen.
Zitat:
Hier unterliegt die Argumentation der Verwechslung von hinreichenden und notwendigen Bedingungen.
Wir können sagen, dass der Spiegeltest hinreichend ist. Notwendig ist er aber keinesfalls.

wahre Gefühle, nur Affekte, bestenfalls Emotionen.

Den Unterschied würde ich gern einmal begreifen. Psychologenbausteine?

Wenn jemand seine Geliebte(n) aus Eifersucht umbringt, war es dann aus einem wahren Gefühl, einem Affekt oder einer Emotion? Muss das Gefühl für die Mordabsicht lange andauern, genügt ein spontaner Affekt oder reicht schon eine reflexhafte Handlung aufgrund eines Sinnenreizes?

Zitat:
Und weist darauf hin, dass der Mensch dazu neige, seine analytischen Fähigkeiten und sein Selbstbewusstsein zu überschätzen. Denn das habe auf Gefühle kaum Einfluss.
Besonders bei Männern ist das ja nicht so einfach mit den unterschiedlich gestrickten Hirnhälften. :D

Zitat:
Roth glaubt, dass auch Hunde und Schweine fähig sind, zu hoffen, zu verzweifeln und zu trauern.
Der alte Spruch:

Natura non saltat - Die Natur vollführt keine Sprünge.

legt uns doch sehr nahe, einfach zu akzeptieren, dass es eine Reihe von Abstufungen gibt bis hin zum Menschen. Wobei wir auch immer noch voraussetzen, dass wir in Bezug auf Gefühle die Krone der Schöpfung sind. Ein paar Fakten dieser Welt lösen da bei mir einen gewissen Zweifel aus.

Gruß R.


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 Betreff: RE: Na endlich!
Posting Nummer:#6  BeitragVerfasst: Sa 2. Okt 2010, 12:41 
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Hallo R

Zitat:
Original geschrieben von Renegat
Der alte Spruch:

Natura non saltat - Die Natur vollführt keine Sprünge.

legt uns doch sehr nahe, einfach zu akzeptieren, dass es eine Reihe von Abstufungen gibt bis hin zum Menschen. Wobei wir auch immer noch voraussetzen, dass wir in Bezug auf Gefühle die Krone der Schöpfung sind. Ein paar Fakten dieser Welt lösen da bei mir einen gewissen Zweifel aus.


Denn wie belegte Hoimar von Ditfurth bereits 1976 (!!) so schön: "Der Geist fiel nicht vom Himmel". Auch wenn man fachlich dieser Aussage zustimmt, werden die Konsequenz daraus immer noch gerne ignoriert. 8-|

Gruß Bea

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 Betreff: Re: Na endlich!
Posting Nummer:#7  BeitragVerfasst: So 3. Okt 2010, 12:08 
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Hi

dieser Text passt auch zum Thema Tierische Persönlichkeiten .

Gruß Bea

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