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 Betreff: RE: Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Posting Nummer:#11  BeitragVerfasst: Mo 6. Sep 2010, 15:32 
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Hallo zusammen,

Zitat:
Original geschrieben von Dauertroll

Bei triebschwachen Hunden dagegen reicht es oft schon, wenn sie nur gelernt haben, daß es nach Futterpfiff Leberwurst gibt. Aber auch das ist keine konditioniert unwillentliche Steuerung seines Verhaltens.
Lass den Willen mal außen vor. Das ist schon beim Menschen nicht klar, nachdem man festgestellt hat, dass die Nervenreize der Entscheidung schon aktiv sind, bevor der Mensch sich bewusst wurde, wofür er sich denn entschieden hatte. :-o

Ein Kontrast zwischen zwei Alternativen ist durchaus sehr hilfreich. Die Frage bleibt, wann, wo und wie.
Der einzige sinnvolle Zeitpunkt für den Einsatz aversiver Mittel gegen Jagen ist in oder gegen Ende der Pubertät, wenn die Einzelhandlungen zusammen gesetzt werden. Das erste Mal sollte gestoppt werden, und ein vorher geübtes und jetzt signalisiertes Alternativverhalten bringt Klarheit in den Hundekopf.

Zitat:
dragonwog Aber die sind natürlich ganz und gar nicht "triebstark"
Das ist das Dilemma. Das von Dauertroll so gern benutzte Begriffspaar "triebstark" und "triebschwach" ist eigentlich ungeeignet, um die Problemlage zu umreißen. Erst einmal welcher Trieb? Jagen ist kein einfaches Verhalten, auch wenn es so aussieht. Hinterherrennen kann jeder Hund. Da reicht in der Tat ein Ball, den man wirft. Mein Hund bringt den Ball ein- oder zweimal, danach legt er sich hin und wartet, bis das alberne Gewerfe aufhört. Null Trieb. Was soll er auch treiben?

Ein für die Jagd geeigneter Hund (meine unmaßgebliche Privatmeinung) sollte sich vor allem durch hohe Kooperationsbereitschaft auszeichnen. Dann kriegt man auch solche Handlungen hin, wie sie dragonwog beschreibt.


Gruß R.



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Es ist ein aufwändiger Prozess, von einer Dummheit zur nächsten umzulernen.
Georg Christoph Lichtenberg


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 Betreff: RE: Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Posting Nummer:#12  BeitragVerfasst: Mo 6. Sep 2010, 16:22 
Zitat:
Original geschrieben von Renegat

Mein Hund bringt den Ball ein- oder zweimal, danach legt er sich hin und wartet, bis das alberne Gewerfe aufhört. Null Trieb.


Das wundert mich nicht, man kennt deinen Hund ja auch sonst von verschiedenen Videos.

Es gibt aber auch Hunde, die haben Trieb, Motivation, Appetenz, egal welchen Begriff zu bevorzugst, auf lebende Beute (z.B. fliegende Bälle) und sogar tote Beute (liegende Bälle) über eine sehr lange Zeit bevor der Trieb ermüdet. Man nutzt diesen extremen Trieb bestimmter Rassen z.B. in der Dienst- und Sporthundeausbildung.

Dann ist noch die Führerweichheit und die Kooperationsbereitschaft zu berücksichtigen. Ein führerweicher Hund (der durchaus auch gleichzeitig extrem hart im Schutzdienst ist) ist leichter ausbildbar und wird auch im Dienst- und Sporthundebereich bevorzugt.

Hat man nun aber einen führerharten und eher kooperationsunwilligen Hund, der auch noch hoch im Beutetrieb steht, also auf Bewegungsreize aller Art hetzend reagiert, dann wird man nur mit Klicker und Leberwurst wenig erreichen und könnte ihn praktisch nur an der Leine führen, wenn man nicht alle Lerngesetze und auch aversive Hilfsmittel nutzt.

Wenn jeder hier mal einen Border Collie, einen Golden Retriever, einen Kaukasen, einen Malinois, einen Deutsch Drahthaar, einen Windhund, einen Deutschen Schäferhund komplett erzogen, und soweit von der Rasse her möglich leistungsmäßig im jeweiligen Bereich geführt und auch als Familienhund gehabt hätte, dann würde er die Bandbreite besser verstehen und von Pauschalurteilen wohl ganz absehen. Er würde einfach nur sagen: erzähl mir nichts von deiner Theorie, deiner Anwendung der Lerngesetze, zeig mir einfach deinen Hund, zeig mir, was er kann. Gehorcht er und zeigt sich frei, unbefangen und mit positiver Ausstrahlung, dann sagt jeder Experte: egal wie du es gemacht hast, du hast es gut gemacht!

Da nicht jeder hier soviel Erfahrung haben kann, sollte er sich mit Pauschalurteilen und der Verteufelung von positiver Strafe und aversiv wirkenden Hilfsmitteln wie Ruck, Kralle, Schlinge und Tele besser zurückhalten.

Wenn es jemand schafft, daß sein Hund ohne aversive Einwirkungen gelernt hat zu gehorchen, viel Freilauf in der Natur hat und die Umwelt nicht belästigt (Leute, andere Hunde, Katzen, Wild), und der Hund sich frei und locker zeigt, dann würde ich auch sagen: du hast es vorbildlich gemacht, aber verallgemeiner deine Erfahrungen mit diesem Hund nicht.



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 Betreff: RE: Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Posting Nummer:#13  BeitragVerfasst: Mo 6. Sep 2010, 16:44 
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Hallo,

prima Posting. Dem ist so gesehen nichts hinzu zu fügen.

Zitat:
Original geschrieben von Dauertroll

Zitat:
Original geschrieben von Renegat

Mein Hund bringt den Ball ein- oder zweimal, danach legt er sich hin und wartet, bis das alberne Gewerfe aufhört. Null Trieb.
Das wundert mich nicht, man kennt deinen Hund ja auch sonst von verschiedenen Videos.
Ja, ich habe genau das bekommen, was ich mir gewünscht habe. :top

Zitat:
Es gibt aber auch Hunde, die haben Trieb, Motivation, Appetenz, egal welchen Begriff zu bevorzugst, auf lebende Beute (z.B. fliegende Bälle) und sogar tote Beute (liegende Bälle) über eine sehr lange Zeit bevor der Trieb ermüdet. Man nutzt diesen extremen Trieb bestimmter Rassen z.B. in der Dienst- und Sporthundeausbildung.
Das ist mir bekannt. Die "posessivness" (Haben wollen) ist sogar ein positiv korrelierter Indikator für gute, ausdauernde Nasenleistung.

Zitat:
Dann ist noch die Führerweichheit und die Kooperationsbereitschaft zu berücksichtigen. Ein führerweicher Hund (der durchaus auch gleichzeitig extrem hart im Schutzdienst ist) ist leichter ausbildbar und wird auch im Dienst- und Sporthundebereich bevorzugt.
Natürlich. Und um einmal boshaft zu sein: Ich wünsche manchen HF eines solchen Hundes den

Zitat:
führerharten und eher kooperationsunwilligen Hund, der auch noch hoch im Beutetrieb steht
an den Hals, damit sie endlich lernen, welche unangebrachten Einwirkungen sie bei ihrem Hund oft anwenden.
Entschuldige den Schnörkel, konnte ich mir nicht verkneifen.

Zitat:
Wenn es jemand schafft, daß sein Hund ohne aversive Einwirkungen gelernt hat zu gehorchen, viel Freilauf in der Natur hat und die Umwelt nicht belästigt (Leute, andere Hunde, Katzen, Wild), und der Hund sich frei und locker zeigt, dann würde ich auch sagen: du hast es vorbildlich gemacht, aber verallgemeiner deine Erfahrungen mit diesem Hund nicht.
Das kann ich nur unterschreiben.

Gruß R.

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 Betreff: Re: Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Posting Nummer:#14  BeitragVerfasst: Mo 6. Sep 2010, 18:29 
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Hi

Zitat:
Dauertroll: Wenn, wie auf den Videos gut zu sehen, auf einem einsamen Feldweg ohne flüchtenden Hasen, fremden Hund in der Nähe usw. der Superpfiff Komm auslöst, dann muß er das mit Hasen, fremden Hund usw. noch lange nicht, wie jeder mit etwas Erfahrung mit verschiedenen Hunden doch selbst weiß.


Naja - ich renn ja nicht dem Viehzeug hinterher, damit du was zu sehen kriegst ;).
Auf dem einsamen Spazierweg gibt es - auch um die Uhrzeit - Hasen und Füchse. Das die gerade nicht quer schossen oder eine heiße Spur hinterlassen haben - kann ich doch nichts für. Es gibt dort auch Rehe und Wildschweine - allerdings tummeln die sich eher im Morgengrauen da (aber gelegentlich auch um die Uhrzeit), wenn ich und meine Hunde verschlafen da rumwanken (bzw. ich - meine Hunde sind hochkaktiv, aber an der Leine). Achja, Hunde gibt es da auch - auch welche, denen die Halter verzweifelt hinterher rufen, wenn sie was entdeckt haben. Hab ich zwar auch aufgenommen, sieht man aber leider nichts drauf....
Der Superpfiff sollte übrigens nicht unbedingt ein "komm" auslösen. Ich bin froh, dass der blöde Superpfiff nicht mehr im Hundehirn verankert ist!!!

Zitat:
Dauertroll: Wenn jeder hier mal einen Border Collie, einen Golden Retriever, einen Kaukasen, einen Malinois, einen Deutsch Drahthaar, einen Windhund, einen Deutschen Schäferhund komplett erzogen, und soweit von der Rasse her möglich leistungsmäßig im jeweiligen Bereich geführt und auch als Familienhund gehabt hätte, dann würde er die Bandbreite besser verstehen und von Pauschalurteilen wohl ganz absehen. Er würde einfach nur sagen: erzähl mir nichts von deiner Theorie, deiner Anwendung der Lerngesetze, zeig mir einfach deinen Hund, zeig mir, was er kann. Gehorcht er und zeigt sich frei, unbefangen und mit positiver Ausstrahlung, dann sagt jeder Experte: egal wie du es gemacht hast, du hast es gut gemacht!


Ja, das fette kann man fast unterschreiben. Zeig mir deinen Hund.....
Das kursive unterschreibe ich nur bedingt.

Zitat:
B]Dauertroll: Aber schreibe anderen Haltern, deren Hunde du gar nicht kennst, doch nicht vor, auf welche Lerngesetze sie zu verzichten haben, wenn sie ihren Hunden Gehorsam beibringen möchten, um ihnen Freilauf auch in bestimmten Reizlagen zu ermöglichen.

Wenn es jemand schafft, daß sein Hund ohne aversive Einwirkungen gelernt hat zu gehorchen, viel Freilauf in der Natur hat und die Umwelt nicht belästigt (Leute, andere Hunde, Katzen, Wild), und der Hund sich frei und locker zeigt, dann würde ich auch sagen: du hast es vorbildlich gemacht, aber verallgemeiner deine Erfahrungen mit diesem Hund nicht.


Und, kennst du meine Hunde?

Lieber Troll: ICH bin mit meinen Hunden zufrieden. Meine Hunde sind zufrieden. Das Wild ist zufrieden. Was will ich mehr?

@Klaus
Zitat:
hm, ganz okayzwinkern Manchmal überholen uns die Helden des Alltags und relativieren das ganze Internetgedöhns. Schpn, wenn man sie auch mal zu Gesicht bekommt.


Ahha - ganz ok.... 8-|
Was meinst du mit "Manchmal überholen uns die Helden des Alltags"?

Gruß Bea

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Manchmal denke ich, es ist Hauptaufgabe der Hunde, uns Menschen bescheiden zu halten. [Patricia B. McConnell]
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 Betreff: Re: Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Posting Nummer:#15  BeitragVerfasst: Mo 6. Sep 2010, 20:16 
Du brauchst doch nichts zu entschuldigen. Auf den Videos ist nun mal nichts los mit Ablenkung und deine Hunde kommen auf relativ kurze Entfernung relativ lustlos, aber sie kommen. Wenn das für dich ok ist, ist alles gut.

Meine Ansprüche an Komm sind anders, sollen hier und überhaupt aber nicht Maßstab sein.

Und wenn deine Hunde bei Sitz nicht Sitz machen und bei Platz nicht Platz finde ich das auch nicht schlimm. (Auch wenn ich bei meinen Hunden auch da andere Ansprüche habe.) Die Hauptsache ist doch, daß du einerseits ihnen genug Freilauf gibst und andererseits sie nicht Wild hetzen, andere Hunde angiften oder sie ungefragt zu denen hinlaufen läßt oder andere Leute belästigen läßt.

Wenn du deine Hunde bei Reizlagen lieber anleinst, ist das auch ok, wenn sie ansonsten genug Freilauf bekommen.

Wenn du dann noch ertragen kannst, daß meine Hunde immer ein Ketten- und ein Krallenhalsband tragen, ich sie bei einer ersten Begegnung ablege oder sie an die Leine nehme und dich bitte, deine nicht zu meinen laufen zu lassen, dann könnten wir uns gut verstehen. Vielleicht nach Absprache sogar sie alle miteinander dann frei laufen lassen. Und wenn das gut geht, dann freuen sich zwei Menschen und ein paar Hunde auf die nächste Begegnung.


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 Betreff: RE: Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Posting Nummer:#16  BeitragVerfasst: Mo 6. Sep 2010, 20:33 
Zitat:
Original geschrieben von BeaSin



Lieber Troll: ICH bin mit meinen Hunden zufrieden. Meine Hunde sind zufrieden. Das Wild ist zufrieden. Was will ich mehr?




Absolut genial.
Bei mir ist das leider etwas anders:
ich bin nicht immer mit meinen Hunden zufrieden, ob meine Hunde zufrieden sind, kann ich nur vermuten, und über das Wild wage ich keine Zufriedenheitsaussage, abgesehen davon, daß es nicht von meinen Hunden gehetzt wird.


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 Betreff: Re: Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Posting Nummer:#17  BeitragVerfasst: Mo 6. Sep 2010, 22:08 
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hallo dauertroll
Zitat:
Er würde einfach nur sagen: erzähl mir nichts von deiner Theorie, deiner Anwendung der Lerngesetze, zeig mir einfach deinen Hund, zeig mir, was er kann. Gehorcht er und zeigt sich frei, unbefangen und mit positiver Ausstrahlung [hervorhebung von mir], dann sagt jeder Experte: egal wie du es gemacht hast, du hast es gut gemacht!


das würde ich so unterschreiben. klaus will sich zum "wie" ja nicht äussern. magst du dich differenziert zu einzelnen hunde(-rassen, -typen, ...) und dem unterschiedlichen ausbildungsweg bis zu den 14monaten zu einem gesicherten rückpfiff austauschen?

nina

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 Betreff: Re: Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Posting Nummer:#18  BeitragVerfasst: Mo 6. Sep 2010, 22:26 
Klar, hast du eine konkrete Frage?

Renegat schrieb z.B. über den Freilauf „Man muss sich nicht interessant machen, man gehört dazu.“

Ich mache mich nur selten interessant. Auf Spaziergängen mit erwachsenen Hunden gar nicht (die haben ihren Freilauf und ihren Alltagsgehorsam, der im Einzelfall auch aversiv unterlegt ist) und im Training nur ganz kurz bei Junghunden, die sich noch sehr ablenken lassen.
Bei Welpen mach ich mich gar nicht interessant, weil sie einem ja sowieso wie Kletten an den Klamotten kleben. Da mach ich mich eher rar und verstecke mich.
Bei Junghunden in der Ausbildung, die sich ablenken lassen, locke ich schon mal etwas, aber mit dem Ziel, daß sie schnell lernen, nur wenn sie mich aktiv fordern, dann dürfen sie Sitz, Platz, Hier, Fuß, shapen usw. machen.

Nicht nur im Alltag, sondern auch im Hundesport (z.B. VPG, Obedience) sieht man soviele totgearbeite Gehorsamssklaven, die nicht gelernt haben, daß SIE sich attraktiv machen müssen und nicht der Hundeführer, damit die Party steigt. Die laufen dann wie halbtot geprügelt in der Freifolge statt zu strahlen, weil sie nur reaktiv ausgebildet wurden.



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 Betreff: RE: Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Posting Nummer:#19  BeitragVerfasst: Di 7. Sep 2010, 01:40 
Hallo Nina,

Zitat:
das würde ich so unterschreiben. klaus will sich zum "wie" ja nicht äussern.


Wollen würd ich schon, nur hab ich keine Lust wegen der ein oder anderen Interpretation dann im Fegefeuer zu landen. Die Zeiten haben sich geändert, ich denke dass auch Du deine Themen hast, die Du nicht öffentlich im Internet diskutieren willst/kannst. Sachlichkeit ist leider überhaupt nicht mehr gefragt in solchen Themen. Daher geb ich mir das erst gar nicht. Im privaten Gespräch gerne. Wer also dann wirklcih mir mir reden möchte und mir hier nicht nur eins einschenken, der kann mich ja fragen.

@KlausZitat
hm, ganz okayzwinkern Manchmal überholen uns die Helden des Alltags und relativieren das ganze Internetgedöhns. Schpn, wenn man sie auch mal zu Gesicht bekommt.

@Bea
Zitat:
Ahha - ganz ok....
Was meinst du mit "Manchmal überholen uns die Helden des Alltags"?


Hast recht, ich sollte nicht immer so enthusiastisch reagieren. Ich nehme das "ganz ok" also zurück und ersetze es durch ein "nicht schlecht,......... für eine Frau";)
Mit den Helden des Alltags mein ich diese vierbeinigen Mistkröten, die sich dann im Alltag garantiert immer anders verhalten, wie's Herrchen/Frauchen dann so gerne im jeweiligen Lieblingsforum darstellen möchten.
Überholen tun sie uns, indem sie uns analysierneden, aufgeklärten Herrchen/Frauchen dann oft genug dumm da stehen lassen und genau das Gegenteil tun, was wir erwarten. Dass ich's schön fand, Deine Hunde mal zu sehen, dass muss ich jetzt nicht erklären?

lg Klaus



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 Betreff: Re: Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Posting Nummer:#20  BeitragVerfasst: Di 7. Sep 2010, 07:55 
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Alter Hase
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hallo klaus, hallo dauertroll

Zitat:

klaus
Wollen würd ich schon, nur hab ich keine Lust wegen der ein oder anderen Interpretation dann im Fegefeuer zu landen. Die Zeiten haben sich geändert, ich denke dass auch Du deine Themen hast, die Du nicht öffentlich im Internet diskutieren willst/kannst.
ich wollte dich nicht angreifen, es war bloss eine feststellung. klar, es gibt auch dinge, die ich nicht öffentlich diskutiere und ich versteh dich.

Zitat:

dauertroll
Klar, hast du eine konkrete Frage?
ja, und zwar wie du den abruf aufbaust, bis er sicher sitzt. und mit sitzen meine ich das, was du weiter oben beschreibst: wild, katzen, andere hunde usw. werden in ruhe gelassen. mich interessiert vor allem, wann, wie (vielleicht magst du unterschiede bei verschiedenen hundetypen aufzeigen) du "absicherst", damit die sache dann für den hund klar ist und er weder meidet noch konflikte zeigt.

wenn du nicht öffentlich darüber schreiben magst, schick mir doch eine pn (komisch, dieser satz taucht in den letzten jahren immer häufiger in foren auf, obwohl es doch genau der sinn eines solchen wäre, sich öffentlich auszutauschen. aber irgendwie ist die sache mit den sachlichen, kontroversen diskussionen viel schwieriger geworden, plötzlich gehts nur noch um "virtuelles happy slapping").

nina

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Zuletzt geändert von nina und splash am Di 7. Sep 2010, 08:18, insgesamt 1-mal geändert.

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