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 Betreff: RE: Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Posting Nummer:#31  BeitragVerfasst: Mi 8. Sep 2010, 21:59 
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Hallo Anna,

Zitat:
Original geschrieben von dragonwog

Abgesehen davon finde ich, dass in Hundeschulen viel zu oft ungerechtfertigt gestraft wird. Es gibt ganze Ausbildungsinstitute (Ca**), in welchen Strafe inflationär eingesetzt wird, nur um den Hund ruhig und passiv zu machen.
Damit haben wir einen guten Ausgangspunkt.
Bei welchen Problemlagen / Verhaltensweisen ist ein Gedanke an "Strafe" überhaupt sinnvoll?
Ein ruhiger, passiver, unauffälliger Hund ist in gewisser Weise ein toter Hund.
In diesem Fall geht es wohl mehr um die Bequemlichkeit der Menschen als um untragbares Verhalten des Hundes.

Über Hundeschulen im allgemeinen kann ich nicht viel sagen. Ich sehe hier viele gut erzogene Hunde, mit denen die Halter ganz akzeptabel umgehen.

Ich habe keinerlei Verständnis für einen Hundsport, in dem man den Hund erst einmal richtig "in den Trieb bringt", um ihm dann danach mit dem ERG die Feinheiten abzufordern. Für den Hund sind die Verhältnisse oft unklar genug, der Lernerfolg mäßig. Und das ganze ist weder zum Wohle des Hundes noch dient es der Sicherheit der Umwelt einschließlich anderer Tiere.

Ich kann nur das Thema Jagen als mögliches Einsatzgebiet erkennen.
Wann genügt Antijagdtraining und wann reicht das nicht?
Im privaten Austausch geben auch von Herzen positiv eingestellt Hundehalter zu, dass sie schon mehr als einmal über die Anwendung eines ERG nachgedacht haben, wenn sie ein ernstes Jagdproblem hatten. Aber wer tut so etwas?

Ich kann einmal ein Beispiel erzählen.
Vor wenigen Wochen traf ich in einer sehr schönen aber auch sehr wildreichen Gegend ein älteres Ehepaar, vielleicht etwas über 70. Sie hatten zwei Boxerhündinnen bei sich, eine etwa sechs Jahre, die andere etwa ein Jahr alt. Die junge Hündin trug ein ERG. Zuvor war ein Reh vor ihnen über den Weg geflohen und die Hündinnen hatte nicht nachgesetzt, obwohl sie frei liefen.
Sie hatten dann meinen Hund und mich freundlich begrüßt, verhielten sich also so, wie man siech wohlerzogene Hunde vorstellt.
Ich fragte natürlich nach dem ERG. Die Frau gab sehr bereitwillig Auskunft. Sie hatte es von einem Jäger, der auch Veterinär war. Er war vor Wochen die ersten Runden mit ihnen gemeinsam gelaufen, hatte ihnen dabei den Gebrauch genau erklärt und gezeigt. Erst danach hatte sie es bekommen. Es wurde zu einer reinen aversiven Objektverknüpfung benutzt. Und das ist das beste, wozu man das Ding gebrauchen kann.

Sollte ich den Leuten erklären, dass der Gebrauch verboten ist? Wem hätte das genutzt?
Ihre Hunde konnten frei laufen und setzten Wild nicht nach. Mit welchem Aufwand hätten sie das sonst erreichen können?

Zum ERG und der Objektverküpfung kann man sich in der Dissertation von Juliane Stichnoth , 2002 kundig machen. Es genügt dabei vollständig, die Zusammenfassung und dann vielleicht noch die Diskussion zu lesen. Der wichtigste Satz lautet:

Schlussfolgernd ist folgendes festzuhalten: Bei eindeutiger Objektverknüpfung und damit Vorherseh- und Kontrollierbarkeit des Reizes kommt es nur zu geringen bis keinen bzw. nach vier Wochen zu keinen Kortisolanstiegen.

Dabei möchte ich es erst einmal belassen.

Gruß R.







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Georg Christoph Lichtenberg


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 Betreff: RE: Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Posting Nummer:#32  BeitragVerfasst: Mi 8. Sep 2010, 23:42 
Hallo,

@Anna
Zitat:
Abgesehen davon finde ich, dass in Hundeschulen viel zu oft ungerechtfertigt gestraft wird. Es gibt ganze Ausbildungsinstitute (Ca**), in welchen Strafe inflationär eingesetzt wird, nur um den Hund ruhig und passiv zu machen.
Ach Schmarrn. Die bilden eben nach einem anderen Konzept aus wie CumCane und setzen andere Schwerpunkte. Aber "Strafen inflationär verwenden....." usw. Das ist ja wohl dann auch etwas diffamierend, oder nicht?

@Renegat

Zitat:
Damit haben wir einen guten Ausgangspunkt.
Bei welchen Problemlagen / Verhaltensweisen ist ein Gedanke an "Strafe" überhaupt sinnvoll?
Ein ruhiger, passiver, unauffälliger Hund ist in gewisser Weise ein toter Hund.
In diesem Fall geht es wohl mehr um die Bequemlichkeit der Menschen als um untragbares Verhalten des Hundes.


Warum muss denn erst ein Problem entstehen, bevor man über "Strafe" (besser, aversive Einwirkung) nachdenkt? Zum "toten Hund", den musst du nicht unbedingt strafen um ihn "tot" zu kriegen. Das geht auch mit Verboten, Einschränkungen, Verunsicherungen, wie wir seit CARE wissen. Aber das kann ja nicht das Ziel sein. Ich möchte einen aktiven, lebenslustigen Hund, einen der auch mal Blödsinn macht und auffällt, vielleciht durch seine Lebensfreude. Aber Probleme muss er denoch keine machen. Daher wirke ich aversiv ein bevor die Probleme entstehen. Bei Ajax hab ich das versäumt, was ich später bedauert habe. Dass ich denoch meine Hunde gerne und oft belohne und "positiv" behandle, weiß jeder, der mich kennt.

Zitat:
Im privaten Austausch geben auch von Herzen positiv eingestellt Hundehalter zu, dass sie schon mehr als einmal über die Anwendung eines ERG nachgedacht haben, wenn sie ein ernstes Jagdproblem hatten. Aber wer tut so etwas?
Eben. Es wird zunächst mal positiv versucht.
Wer ist schon gerne "böse" zu seinem Hund und "straft" ihn ohne Grund? (Daher wäre Information gerade in diesem Bereich so wichtig.)
Nur gibt es eben die Hunde mit der einfallsreichen Jagdleidenschaft. Dann kommen die Fehler und die ersten Erfolgserlebnisse. Bis der Leidensdruck dann so groß ist, dass schließlich ein ERG in Erwägung gezogen wird, ist das "Fehlverhalten" doch schon soweit etabliert, dass man wirklich ganz massiv gegensteuern muss. Ich halte das für falsch und dem Hund gegenüber unfair. Wenn minimale Einwirkungen im entsprechenden Alter und mit der entsprechenden Konsequenz erfolgen, minimieren sich auch die negativen Erfahrungen und der Hund kann ein freies, unbekümmertes und weitgehend leinenloses Leben geniessen und kennt denoch seine Grenzen. Vielleicht so wie bei den älteren Leuten mit den Boxern? Wärest allerdings nicht du ihnen begegnet sondern einer der Forenkrieger/innen, hätten sie jetzt eine Anzeige am Hals.

@Alex, gibts von deinen Galgos auch Videos? Und was ist eigentlich aus Jule geworden?

lg Klaus


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 Betreff: Re: Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Posting Nummer:#33  BeitragVerfasst: Do 9. Sep 2010, 10:34 
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Hallo Klaus,

Zitat:
Wenn minimale Einwirkungen im entsprechenden Alter und mit der entsprechenden Konsequenz erfolgen, minimieren sich auch die negativen Erfahrungen und der Hund kann ein freies, unbekümmertes und weitgehend leinenloses Leben geniessen und kennt denoch seine Grenzen.
.......... kann ich so unterstreichen. Im richtigen Alter und in den richtigen Situationen (ich rede hierbei nicht vom Problemen mit einem schnellen, korrekten "Sitz, Platz, Bleib") kann man sich damit viel Ärger ersparen.

Zitat:
@Alex, gibts von deinen Galgos auch Videos? Und was ist eigentlich aus Jule geworden?
.............. derzeit lebt nur eine alte Galga-Dame bei mir/uns. Dalia ist 9 Jahre und sie kann gar nix. Bzw. alles, was sie können muss. Ich hab noch nie so einen angenehmen, unauffälligen Hund besessen. Im Restaurant liegt sie auf ihrer Decke und wenn sie von einem vorbeigehenden Hund angepöbelt wird, kuckt sie vielleicht bestenfalls leicht irritiert hin (laut meiner Liebsten konnte sie das von Anfang an, es gab nie einen Leidensdruck dem Hund irgendwas beibringen zu müssen).

Freilauf geht bei ihr nur, wenn keine Hasen/Katzen in Sicht sind (ich denke das ist galgospezifisch ein Kopromiss, den man eingehen muss/kann - vor allem, wenn man einen älteren Hund aufnimmt, der in Spanien entsprechende Erfahrungen gemacht hat). Das Handling damit ist kein Problem, denn es gibt hier einige Auslaufgebite, da kann sie fetzen - ihre "Rennanfälle" sind auch insgesamt sehr kurz, sie düst 5 min, dann trottet sie gemähchlich hinter uns her (ob mit, oder ohne Leine).

Den Zweit-Galgo bekommen wir kommendes Wochenende. Der Bub ist jung, hat keinerlei Jagderfahrung, d.h. wir werden ausschliesslich gegen seine Gene arbeiten müssen (darf man heutzutage in der Öffentlichkeit das Wort "Gene" verwenden? :D :D :D ).

Ich bin sehr neugierig, wie sich ein junger Galgo ausbilden/trainieren läßt. Bisher höre ich von allen Seiten nur, "du kannst alles vergessen, was bei anderen Hunden funktioniert!" .......... das reizt mich natürlich.

Ich werde gerne regelmässig berichten ......... vielleicht leiste ich mir auch mal eine Video-Kamera.

Freundliche Grüße

Alex

PS.: ....... mit Dalia hab ich ein paar mal geclickert (inside). Das funktionierte ganz gut, ich wusste aber auch nicht wirklich, was dieser Hund (noch) lernen muss. Sie kennt "geh auf Deinen Platz" (ja im vollen Wortlaut - funktioniert 99%-ig, solange eine weiche Unterlage vorhanden ist) - dort bleibt sie solange wir stationär sind ........ ansonsten kommt sie wenn man ihren Namen ruft (Ausnahme siehe oben!) - an der Leine spürt man sie nicht.

PPS.: ........ zu Jule schicke ich Dir eine Privatmail.

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aus "The Secret of Life" von James Taylor:

"and since we only here for a while - we might as well show some style"

http://www.youtube.com/watch?v=-TlAD-b7yew


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 Betreff: RE: Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Posting Nummer:#34  BeitragVerfasst: Do 9. Sep 2010, 11:32 
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Hallo Klaus,

Zitat:
Original geschrieben von Klaus

Zitat:
Damit haben wir einen guten Ausgangspunkt.
Bei welchen Problemlagen / Verhaltensweisen ist ein Gedanke an "Strafe" überhaupt sinnvoll?
Ein ruhiger, passiver, unauffälliger Hund ist in gewisser Weise ein toter Hund.
In diesem Fall geht es wohl mehr um die Bequemlichkeit der Menschen als um untragbares Verhalten des Hundes.
Warum muss denn erst ein Problem entstehen, bevor man über "Strafe" (besser, aversive Einwirkung) nachdenkt? ...
Ich habe einmal das Wort fett gesetzt, das du überlesen hast.

Zitat:
Vielleicht so wie bei den älteren Leuten mit den Boxern? Wärest allerdings nicht du ihnen begegnet sondern einer der Forenkrieger/innen, hätten sie jetzt eine Anzeige am Hals.
Die nichts bringt. Es muss ja nachgewiesen werden, dass sie es wirklich anwenden.
Du kannst in einer Zeitung ganz offen schreiben, dass in einem bestimmten Hundeverein mit ERG trainiert wird. Du musst nicht glauben, dass da irgendetwas passiert.

Nun gibt es ja auch noch Sprühhalsbänder, die ganz sicher keinen Schmerz auslösen, sondern nur überraschen, schlimmstenfalls erschrecken. Natürlich ist das für einige Leute immer noch untragbar.
Aber es geht darum, im entscheidenden Zeitraum eine Objekterfahrung zu setzen, bei der der Hundeführer nicht direkt zugegen ist.

Die andere Frage ist natürlich, woran man erkennt, dass es an der Zeit ist, darüber nachzudenken.


Gruß R.





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 Betreff: Re: Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Posting Nummer:#35  BeitragVerfasst: Do 9. Sep 2010, 18:19 
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Hi
Zitat:
Klaus: Die bilden eben nach einem anderen Konzept aus wie CumCane

Ich erinnere mich an einen thread in einem anderen Forum, wo seitens Cumcane der Einsatz eines ERG als durchaus sinnvoll in bestimmten Fällen eingestuft wurde. Allerdings wurde es bei Cumcane nicht als positive Strafe sondern als negative Belohnung eingesetzt. Wobei man sich in diesem Fall darüber streiten kann, wo das eine anfängt und das andere aufhört. Ich habe ehrlich gesagt ausser in den Begrifflichkeiten keinen praktischen Unterschied festgestellt.

Zitat:
Klaus: Wenn minimale Einwirkungen im entsprechenden Alter und mit der entsprechenden Konsequenz erfolgen, minimieren sich auch die negativen Erfahrungen

Jepp – und genau das denke ich, ist der Knackpunkt. Hat der Hund erst mal „Jagderfolg“ (und/oder generell: Erfolg beim Nicht-ausführen von Befehlen) gehabt – ist es idR x mal schwerer ihm das wieder abzugewöhnen.
Das heißt aber: wenn ich einen Struwwelköter aus dem TH hole, weiß ich nicht, ob er schon Jagderfolg hatte. Klar, kann man dem Hund das dann immer noch abgewöhnen – aber eben mit sehr viel höherem Aufwand, als wenn ich dem Hund schon als Welpe/Junghund klare Grenzen setze und ihn an Wild gewöhne.

Zitat:
Renegat: Nun gibt es ja auch noch Sprühhalsbänder, die ganz sicher keinen Schmerz auslösen, sondern nur überraschen, schlimmstenfalls erschrecken. Natürlich ist das für einige Leute immer noch untragbar.

Die Bandbreite ist noch viel größer: es gibt Hunde, die das überhaupt nicht interessiert bis hin zu Hunden, die in Panik verfallen.


Zitat:
Renegat: Aber es geht darum, im entscheidenden Zeitraum eine Objekterfahrung zu setzen, bei der der Hundeführer nicht direkt zugegen ist.

wobei es auch durchaus Sinn machen kann, dass die Erfahrung mit dem Hundeführer in Verbindung gebracht wird.

Zitat:
Renegat: Die andere Frage ist natürlich, woran man erkennt, dass es an der Zeit ist, darüber nachzudenken.

Das ist in vielen Punkten der Hundeerziehung so – das man sich hin und wieder fragen sollte, ob der eingeschlagene Weg in vernünftiger Zeit zum Ziel führt.
Ich erinnere mich zB an eine völlig panische Hündin, die innerhalb von 2 Jahren kaum Verhaltensänderungen (=weniger Panik) zeigte, trotz aufopfernder Sozialisationsversuche des Besitzers. Der Arzt schlug dann irgendwann Psychopharmaka vor, um einfach mal einen Fuß in die Tür zu kriegen. Wurde aber aus prinzipiellen Gründen abgelehnt.

(Nicht, dass ich ein Freund von Psychopharmaka bin. Aber 2 Jahre Panik ist verdammt lange…. :-o )

Gruß Bea

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 Betreff: Re: Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Posting Nummer:#36  BeitragVerfasst: Do 9. Sep 2010, 18:20 
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hallo
nur kurz zur objekterfahrung: die funktioniert m.E. nur bei gewissen hunden: hunde, die in blitzschnell in der erregung hochfahren und dann durch den schmerz/erschrecken durchlaufen, können auf diese weise nicht mit einem erg vom jagen abgehalten werden. da muss es zuerst - um den fuss in die tür zu bekommen - via signal und SL "abgesichert" werden (also: hund löst aus, stoppfiff o.ä., einsatz erg/sprühgerät, erstes einhalten, abwenden wird lobend markiert), erst dann kann nach und nach (falls noch nötig) zur objekterfahrung übergegangen werden.

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 Betreff: RE: Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Posting Nummer:#37  BeitragVerfasst: Do 9. Sep 2010, 21:07 
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Hallo zusammen,

Zitat:
Original geschrieben von BeaSin

Zitat:
Zitat:
Renegat: Nun gibt es ja auch noch Sprühhalsbänder, die ganz sicher keinen Schmerz auslösen, sondern nur überraschen, schlimmstenfalls erschrecken. Natürlich ist das für einige Leute immer noch untragbar.
Die Bandbreite ist noch viel größer: es gibt Hunde, die das überhaupt nicht interessiert bis hin zu Hunden, die in Panik verfallen.
Mmmh, ist das nicht vorher erkennbar, wie stark ein Hund auf derartige Reize reagiert?

Zitat:
Zitat:
Aber es geht darum, im entscheidenden Zeitraum eine Objekterfahrung zu setzen, bei der der Hundeführer nicht direkt zugegen ist.
wobei es auch durchaus Sinn machen kann, dass die Erfahrung mit dem Hundeführer in Verbindung gebracht wird.
Wann siehst du welche Art als sinnvoll an? Beim Jagen sollte es vielleicht die Beute selber sein, damit der Hund seine Versuche einstellt, auch wenn ihn kein Mensch zu beeinflussen versucht.

Zitat:
Original geschrieben von nina und splash

nur kurz zur objekterfahrung: die funktioniert m.E. nur bei gewissen hunden: hunde, die in blitzschnell in der erregung hochfahren und dann durch den schmerz/erschrecken durchlaufen, können auf diese weise nicht mit einem erg vom jagen abgehalten werden. da muss es zuerst - um den fuss in die tür zu bekommen - via signal und SL "abgesichert" werden (also: hund löst aus, stoppfiff o.ä., einsatz erg/sprühgerät, erstes einhalten, abwenden wird lobend markiert), erst dann kann nach und nach (falls noch nötig) zur objekterfahrung übergegangen werden.
Du redest von extrem aktiven Hunden, vermute ich einmal.
Das bedeutet, dass dieser Hundetyp nach der ersten Reaktion, die eine kurze Irritation sein kann, sofort einen starken Reiz braucht, was als nächstes zu tun ist.

Und da liegt vielleicht die Schwierigkeit. Der normale Hundehalter denkt eher in der Art: Einmal angewendet, und der Hund hat die Schnauze voll und tut das nie wieder! Und dann ist er überrascht, dass der Hund mit Ich doch nicht! antwortet.

Aber wie ist das mit den etwas weniger aktiven Hunden, kennt da jemand Erfahrungswerte?

Gruß R.

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Zuletzt geändert von Renegat am Do 9. Sep 2010, 21:41, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: RE: Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Posting Nummer:#38  BeitragVerfasst: Fr 10. Sep 2010, 17:29 
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Hi Renegat

Zitat:
Original geschrieben von BeaSin
Zitat:
Zitat:
Renegat: Nun gibt es ja auch noch Sprühhalsbänder, die ganz sicher keinen Schmerz auslösen, sondern nur überraschen, schlimmstenfalls erschrecken. Natürlich ist das für einige Leute immer noch untragbar.
Die Bandbreite ist noch viel größer: es gibt Hunde, die das überhaupt nicht interessiert bis hin zu Hunden, die in Panik verfallen.
Zitat:
Original geschrieben von Renegat Mmmh, ist das nicht vorher erkennbar, wie stark ein Hund auf derartige Reize reagiert?

Doch, sicher ist das ungefähr einschätzbar.
Aber ich bezweifle, dass das jemand kann, der "via Internet-Bestellung die schnelle Lösung" sucht oder ein Hundetrainer, der den Hund vielleicht 2-3 mal erlebt hat.


Zitat:
Original geschrieben von BeaSin

Zitat:
Aber es geht darum, im entscheidenden Zeitraum eine Objekterfahrung zu setzen, bei der der Hundeführer nicht direkt zugegen ist.
wobei es auch durchaus Sinn machen kann, dass die Erfahrung mit dem Hundeführer in Verbindung gebracht wird.
Zitat:
Original geschrieben von Renegat Wann siehst du welche Art als sinnvoll an? Beim Jagen sollte es vielleicht die Beute selber sein, damit der Hund seine Versuche einstellt, auch wenn ihn kein Mensch zu beeinflussen versucht.


Ich denke, dass ist sehr stark vom Hund abhängig.
Ich habe die Vermutung, dass Otis nur deswegen Rehe jagt, weil er der Meinung ist, dass man das bei uns so macht.
Sina hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Autos nur deswegen gejagt, weil sie der Meinung war, dass ich ein neues Auto suche. Und je mehr Primborium ich ums Auto jagen gemacht habe, desto überzeugter war sie davon und desto mehr hat sie sich angestrengt. Bei Rehen mag ich nicht grundsätzlich aussschließen, dass das ähnlich ist. Nur fehlt mir da - ähnlich wie es beim Auto jagen war - der Bruchteil der Sekunde bevor sie "mit Arbeit anfängt", um ihr zu sagen, dass ich das nicht will.

Hinsichtlich Objektverknüpfung: da Sina ohnehin die Kommandos anderer bestenfalls als überlegenswerte Vorschläge einstuft, reicht es, wenn sie weiß, dass ICH etwas nicht will. Otis hingegen überträgt von mir gelernte Befehle / Grundsätze auf andere - nimmt sich allerdings auch personenbezogen Freiräume, die er bei Einzelnen bekommen kann.

Gruß Bea




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