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 Betreff: RE: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#61  BeitragVerfasst: Mo 6. Sep 2010, 16:24 
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Hallo Anna,

Zitat:
Original geschrieben von dragonwog

... formuliere ich meine Aussage um, damit sie weniger nach "ex cathedra" klingt.

"Ein kleinschrittig aufgebautes Training mit niedriger Fehlerquote kann dafür sorgen, dass der Hund eben nicht mehr "nachdenkt. Besser?
Erheblich. Kann ich direkt unterschreiben. :)

Zitat:
Ich lese relativ häufig die Aussage, dass der Hund sich hinter einem Hasen ohne Absicherung durch negative Bestärkung oder positive Strafe nicht abrufen lässt, da er abwägt zwischen Fleischwurst und Hase. Das ist ja so nicht richtig, ...
Genau. Bei meinem vorherigen Hund gab es außer einem Lob keine weiteren positiven Aktionen. Und dennoch ist es etliche Male so gewesen, dass er förmlich in der Luft umgekehrt ist, um mit einem Affenzahn zu mir zu kommen. Die genauen Zusammenhänge habe ich aber nicht sicher festmachen können.

Zitat:
die gesamte Bestärkungsgeschichte des Rückrufs spielt eine große Rolle und kann auch bei Hunden mit ausgeprägtem Jagdverhalten dazu führen, dass er eben auf Pfiff umkehrt, den Hasen stehen lässt und sich seine Leberwurst abholt (siehe Antijagdtraining DVD oder dieses Video hier).
Ja, die gern zitierte Alternative "3kg Hase (oder 20 Kg Reh) gegen 10 g Leberwurst ist nämlich Unfug. Fressen und Jagen entstammen völlig verschiedenen Appetenzbereichen. Und mit dem rein positiven Aufbau kann man sehr weit kommen. Es hängt von vielen Faktoren ab.

Zitat:
Und gerade, wenn man öfters Belohnungen einsetzt, die der entsprechenden Motivation bei einer Jagd entsprechen (gemeinsames Jagen auf Ersatzbeute mit allen möglichen Sequenzen) sollte man doch recht weit kommen, oder?
Ja. Dabei tendiere ich inzwischen zu der Auffassung, dass es eher das kooperative Verhalten bei der gesamten Jagdsequenz ist als die formale Ersatzjagd. Das ist dem Hundehalter natürlich egal. Wenn man über den Aufbau der Erziehung/Ausbildung nachdenkt, sollte man es vielleicht bedenken.

Zitat:
Zitat:
Bei allem Training sind die Reize, die die Jagd auslösen können, am schlechtesten zu kontrollieren. Und deswegen kann bei aller Kleinschrittigkeit des Kommens dennoch der Jagdreiz gewinnen.
Natürlich, der Hund kann immer durchbrennen.
Und das geben nach einigem Hin und Her auch Jäger zu. :top

Zitat:
Darf ich zitieren? "Trotz Unterschieden ist damit zu rechnen, dass Beutefangverhalten durch Strafreize nicht nachhaltig beeinflußt werden kann. Viele Hunde, die mit äußerst schmerzhaften elektrischen Reizen konfrontiert werden, verfolgen nach kurzer Zeit erneut flüchtende Objekte. Andere sind selbst mit hohen Stromintensitäten nicht an der Jagd zu hindern" (Schiwtzgebel; "Aktivieren statt Hemmen")
Danke, genau diese Stelle habe ich gemeint.

Zitat:
Deswegen ist der Ansatz ja auch falsch, dass nur der schmerzhaft "abgesicherte" Hund ein zuverlässig wären.
Wenn nichts dazu kommt, halte ich das für optimistisch. Eine positiv aufgebaute Alternative sollte unbedingt existieren. Und dann kann man sich Gedanken machen, was bei dem einen oder anderen Hund besser geht: Zurück kommen oder Ablegen (Down).

Zitat:
Aber, laut Erfahrungswerten von Trainern, die zur erlaubten Zeiten das ERG als negative Strafe zur Absicherungen eines hundertprozentig sitzenden Rückrufsignals verwendeten, scheint es entsprechend gute Erfolge bei nahzu hoffnungslosen Fällen gezeigt zu haben.
Das kann ich nicht beurteilen. Ich weiß aber, dass die Geräte weiter selbstbewusst auf Hundeplätzen benutzt werden. Insofern kann man da weiterhin nachfragen. ;(

Zitat:
Auf dem Video sieht man einen Hengst, der zu einer rossigen Stute geführt wird.
Normalerweise sind dann die Hengste nur noch mit scharfen Gebissen und Ähnlichem zu führen. Das Pferd wird nur mit Heu belohnt. Wieso entscheidet es sich für das mit Heu belohnte "Führen lassen" anstelle eines "zur Stute durchbrennen" obwohl es nicht übermäßig hungrig ist?
Vielleicht ist das so wie ein aufgeregt bearbeiteter Kaugummi, an dem man seine Vorfreude auslässt?

Zitat:
Zitat:
Da räume ich dem Reflexbogen doch bessere Chancen ein.
Entschuldigung, ich verstehe gerade nicht den Zusammenhang mit dem Reflexbogen :-o . Könntest du mir diesen bitte erklären?
Reflexbogen ist genau genommen falsch. Aber in der Diensthundeausbildung scheint es diesen Begriff zu geben oder gegeben zu haben. Er steht für das von "Obertroll" genannte unwillentliche (reflexhafte) Reagieren auf den Rückruf. Aber dazu reicht kein Üben alle 14 Tage am Wochenende.

Aber um nochmal auf mein Ausgangsposting zurück zu kommen. Die abgeernteten Felder ermöglichen eine gemeinsame Fortbewegung, bei der der Hund ein hohes Interesse an der gegenseitigen Verständigung hat. Man muss sich nicht interessant machen, man gehört dazu. Da muss aber einiges zusammen passen. (Rad, Kondition, Zeit, Hund lesen können, Körpersprache ...)


Gruß R.



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Georg Christoph Lichtenberg


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 Betreff: RE: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#62  BeitragVerfasst: Mo 6. Sep 2010, 21:13 
Zitat:
Original geschrieben von Renegat

Er steht für das von "Obertroll" genannte unwillentliche (reflexhafte) Reagieren auf den Rückruf.


So eine Reaktion kann es auf das Hörzeichen „Komm“ nicht geben.
Eine unwillentliche Reaktion gibt es nur in der klassischen Konditionierung (Klingel kündigt Futter an, willentlich unbeeinflußbarer Speichelfluß setzt ein), die aber mit dem Hörzeichen „Komm“ bei Reizkonkurrenz nicht möglich ist. Wenn der Hund bei Komm kommt, dann geht das immer nur über Gehorsam. Der eine Hund ist gehorsam, weil bei ihm Futter immer unter allen Umständen wichtiger ist als alles andere. Der andere Hund ist gehorsam, weil er eine unangenehme Einwirkung vermeiden will.

Unwillkürliche Reflexe gibt es auch nicht bei Sitz, Platz, Bleib, Steh usw.


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 Betreff: RE: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#63  BeitragVerfasst: Mo 6. Sep 2010, 21:38 
Zitat:
Original geschrieben von Renegat

Und mit dem rein positiven Aufbau kann man sehr weit kommen.



Das stimmt, denn es impliziert, daß man nicht unbedingt weit genug kommt.
Aber immerhin man kommt viel weiter als viele immer noch denken.
Allerdings sollte man auch nicht behaupten, daß man mit positivem Aufbau alle Ziele erreichen kann.
Wichtig ist, daß ein Hund ein Kommando grundsätzlich mit angenehmen Gefühlen verknüpft. Deshalb geben sich moderne Leistungssportler soviel Mühe über viele Monate alle Kommandos nur über positiv zu vermitteln. Sie lehren dem Hund, daß Fuß, Sitz usw. einfach geil ist. Ein Hund, der vorwiegend über Meideverhalten ausgebildet ist, gibt kein schönes Bild und sei er noch so gehorsam.

Auch im Alltag will man doch nicht, daß der Hund auf Komm zum Halter zuckelt, sondern daß er Vollgas gibt. Da hilft bei einem grundsätzlich positiv aufgebauten Hund dann in Reizlagen die Erfahrung der unangenehmen Einwirkung. Die freudige Ausstrahlung und das Tempo gehen dann nicht flöten, aber die Verbindlichkeit nimmt zu.

Es ist eben eine Gradwanderung. Nur positiv versagt häufig in Reizlagen, zuviel negativ drückt auf die Beziehung, die Ausstrahlung und das Tempo.


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 Betreff: Re: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#64  BeitragVerfasst: Mo 6. Sep 2010, 21:52 
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Hallo,

erstaunlich und hoch interessant, wie aus einem lustigen Thread der Freude über die abgeernteten Felder so eine höchst tiefgehende Diskussion über Hundeerziehung geworden ist. Da braucht nur einer ein bischen zu pieksen und schon stürzt sich alles drauf...

Wie dem auch sei...

Zitat:
Ja. Dabei tendiere ich inzwischen zu der Auffassung, dass es eher das kooperative Verhalten bei der gesamten Jagdsequenz ist als die formale Ersatzjagd.


Das entspricht absolut meiner eigenen Erfahrung. Warum also den Hund strafen, wenn er jagen möchte? Ich jage lieber gemeinsam mit ihm, wobei Wiener Würstchen unsere heiße Beute sind. Einen "Runner" beim Mantrailling jagen ist ebenfalls mega. Oder auch echtes Wild, welches ich leidenschaftlich gerne filme und wir uns ranschleichen müssen, um die Tiere überhaupt vor die Kamera zu kriegen. Max muss dann bei Wildsichtung und Ranschleichen entsprechend cool bleiben, was er inzwischen sehr gut kann. Das macht uns beiden, mir selber und Hund, sehr viel Freude.

lg
Silvia


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 Betreff: Re: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#65  BeitragVerfasst: Mo 6. Sep 2010, 22:09 
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Unsere Form der gemeinsamen Ersatzjagd:

Spike darf echte Wildspuren verfolgen, solange er ansprechbar bleibt und das Wild natürlich schon ausser Reichweite ist.

Ausserdem bedanke ich mich jedesmal verbal sehr nett bei ihm, wenn er mir mit seiner Körperhaltung eindeutig anzeigt, dass im Zuckerrübenacker oder im Gebüsch nebenan vermutlich ein Hase oder was anderes sitzt. Das führt dazu, dass er sich dazu entschließt, locker mit mir mitzukommen. Scheint für ihn wichtiger zu sein, dass ich mitbekomme, dass da was ist, als dass er es unbedingt jagen muss. Früher wäre das undenkbar gewesen, als er im schlimmsten Fall mal 4 Stunden am Stück hetzen war zwischen hier und dem Nachbarort.

Liebe Grüße
Claudia + Spike

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Man muss das Unmögliche anschauen, bis es ein Leichtes ist. Das Wunder ist eine Frage des Trainings (Carl Einstein)


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 Betreff: RE: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#66  BeitragVerfasst: Mo 6. Sep 2010, 22:18 
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Hallo,

Zitat:
Original geschrieben von Dauertroll

Zitat:
Original geschrieben von Renegat

Er steht für das von "Obertroll" genannte unwillentliche (reflexhafte) Reagieren auf den Rückruf.
So eine Reaktion kann es auf das Hörzeichen „Komm“ nicht geben.
Nun, der Terminus "unwillentlich" stammt von dir. Das "reflexhaft" ist nur eine Veranschaulichung. Dass dies nicht zutrifft, habe ich ja angemerkt. Im übrigen wollte mir einmal ein Polizeihundeführer das in einem Gutachten aufs Auge drücke. Deswegen habe ich mich jetzt daran erinnert. ;)

Zitat:
Wichtig ist, daß ein Hund ein Kommando grundsätzlich mit angenehmen Gefühlen verknüpft. Deshalb geben sich moderne Leistungssportler soviel Mühe über viele Monate alle Kommandos nur über positiv zu vermitteln. Sie lehren dem Hund, daß Fuß, Sitz usw. einfach geil ist.
Ja Stereotypie bis zum Erbrechen.

Zitat:
Auch im Alltag will man doch nicht, daß der Hund auf Komm zum Halter zuckelt, sondern daß er Vollgas gibt.
Man? Mir ist das völlig egal. Wenn er kommt, kommt er. Noch eine Demo für die Umwelt als Bauchpinselei für mich? Das geht auch ohne.

Zitat:
Da hilft bei einem grundsätzlich positiv aufgebauten Hund dann in Reizlagen die Erfahrung der unangenehmen Einwirkung. Die freudige Ausstrahlung und das Tempo gehen dann nicht flöten, aber die Verbindlichkeit nimmt zu.
Jaja, die Ausstrahlung. An dieser Stelle werden wir uns auch nie treffen.

Zitat:
Es ist eben eine Gradwanderung. Nur positiv versagt häufig in Reizlagen, zuviel negativ drückt auf die Beziehung, die Ausstrahlung und das Tempo.
Das kann man so stehen lassen.

Gruß R.


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 Betreff: RE: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#67  BeitragVerfasst: Mo 6. Sep 2010, 22:37 
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Hallo Claudia & Silvia,

Zitat:
Original geschrieben von claudia+spike

... wenn er mir mit seiner Körperhaltung eindeutig anzeigt, dass im Zuckerrübenacker oder im Gebüsch nebenan vermutlich ein Hase oder ... Scheint für ihn wichtiger zu sein, dass ich mitbekomme, dass da was ist, als dass er es unbedingt jagen muss.
Ein schönes Beispiel. Das Anzeigen gehört mit zur Jagd. Die Entscheidung, ob gejagt wird, hat ein anderer. Das können Hunde gut verinnerlichen.

Zitat:
Silvia
Das entspricht absolut meiner eigenen Erfahrung. ... Ich jage lieber gemeinsam mit ihm, .... Oder auch echtes Wild, welches ich leidenschaftlich gerne filme und wir uns ranschleichen müssen, um die Tiere überhaupt vor die Kamera zu kriegen. Max muss dann bei Wildsichtung und Ranschleichen entsprechend cool bleiben, ....
Das gehört mit zur Jagdintelligenz. Sinnloses Losspurten bringt nichts, es sei denn, es geht um das Überraschungsmoment an bekannten Stellen.

Ich finde es unheimlich spannend zu beobachten, welche Verhaltensweisen und Strategien ein Hund bei seinen hundlichen Aufgaben und Problemen entwickelt. Aber ein wenig neugierig muss man selber schon sein.

Gruß R.


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 Betreff: RE: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#68  BeitragVerfasst: Mo 6. Sep 2010, 22:43 
Zitat:
Original geschrieben von Renegat

Jaja, die Ausstrahlung. An dieser Stelle werden wir uns auch nie treffen.



Ok. Mir bringt es alles nur Spaß, wenn der Hund mit freudiger Ausstrahlung gehorcht. Er muß stolz und brennend dabei sein. Komm und andere Befehle müssen aussehen wie ein DARF und nicht wie ein MUSS. Die gedrückten Gehorsamssklaven im Zuckeltrab mag ich nicht. Aber das ist natürlich reine Geschmachssache im Alltag. Im Sport kriegt man zum Glück mit Zuckelhunden schon lange keinen Blumenpott mehr. Nur leider gucken sich die Gassigänger methodenmäßig noch nichts ab von den modernen Sportlern.


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 Betreff: RE: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#69  BeitragVerfasst: Di 7. Sep 2010, 01:56 
Hallo

Zitat:
So eine Reaktion kann es auf das Hörzeichen „Komm“ nicht geben.
Eine unwillentliche Reaktion gibt es nur in der klassischen Konditionierung (Klingel kündigt Futter an, willentlich unbeeinflußbarer Speichelfluß setzt ein), die aber mit dem Hörzeichen „Komm“ bei Reizkonkurrenz nicht möglich ist.


Ja wollt ihr alle Themen der Hundeausbildung nun in diesem Thread diskutieren?

Meine Erfahrung mit dem Supersignal..... Sicherlich löst es keinen Reflex aus. Wie soll das auch gehen.

In der Praxis ist das Supersigal aber für ganz viele Hundehalter ein einfach zu bediendener Knopf gewesen. Ich hab das Feedback ja unmittelbar hier im Postkasten und es sind wirklich viele, viele Hunde dadurch kontrollierbar geworden. Der Pfiff funktioniert, der Hund kommt zurück.

lg Klaus


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 Betreff: RE: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#70  BeitragVerfasst: Di 7. Sep 2010, 02:01 
Hallo Vita,

Zitat:
erstaunlich und hoch interessant, wie aus einem lustigen Thread der Freude über die abgeernteten Felder so eine höchst tiefgehende Diskussion über Hundeerziehung geworden ist. Da braucht nur einer ein bischen zu pieksen und schon stürzt sich alles drauf...


Gell? Ich beantrage nun den Yorkie-RG-Orden zur Überwindung der wochenendlichen Langeweile. Ansonsten hätten wir da nur wieder Schilddrüsenwerte gelesen.

lg Klaus


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