Hundefreunde Community Yorkie-RG

Herzlich willkommen in der Hundecommunity von Yorkie-rg.net
Aktuelle Zeit: Mi 22. Nov 2017, 11:29


Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Forumsregeln


Die Forumsregeln lesen



Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 74 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff: RE: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#51  BeitragVerfasst: Sa 4. Sep 2010, 19:33 
Zitat:
Original geschrieben von Alex + Aris

Der konditionierte Futterpfiff alleine ist ja wohl für Dich keine Weltneuheit ;)



Ein „konditionierter“ Futterpfiff bedeutet, daß der Hund gelernt hat, daß er eine Belohnung bekommt, wenn er kommt. Es bedeutet nicht, daß es ein unwillkürlicher Reflex ist, daß der Hund also gar nicht anders kann als zu kommen. Bei einem unwillkürlichen Reflex (Klingel bedeutet gleich gibt es Futter, Hund speichelt) hat der Hund keine Wahl ob er speichelt oder nicht speichelt.

Leider wird das Wort „konditioniert“ häufig auch beim sog. Antijagdtraining so benutzt und verstanden, daß der Hund keine Wahl hat, also wie eine Maschine gar nicht anders kann als auf den Futterpfiff zu reagieren. Deshalb verwende ich lieber das Wort „lernen“.

Also erst lernt der Hund, daß es Futter gibt, wenn er nach einem Futterpfiff kommt.
In dem Moment wo konkurrierende Reize auftreten, wird er sich entscheiden, ob das Futter für ihn attraktiver ist als das Hetzen eines Hasen z.B.

Also muß der Hund, anfangs bei schwach konkurrierenden Reizen, lernen, daß es erfolglos bzw. unangenehm wird, wenn er nicht kommt.

Erfolglos geht gut mit einer langen Leine, die ihn passiv hindert. Wenn er sich dann für das Kommen entscheidet, wird er belohnt. Bei manchen Hunden reicht dieser passive Zwang schon aus.

Allerdings gibt es viele Hunde, die in so einer Situation nur über unangenehme Einwirkungen zum Gehorsam gezwungen werden können. Wenn der Hund vorher gründlich bei geringen Reizen gelernt hat, daß er unangenehme Einwirkungen mit Kommen abstellen kann, dann wird er kommen. Vorausgesetzt die Einwirkungen sind punktgenau und in der für den Hund richtigen Stärke.

Ein so erzogener Hund wird sich gegen das Jagen und für das Kommen entscheiden. Er wird nicht meidig oder mißtrauisch gegenüber dem Halter, da er die Regeln verstanden hat und Herr des Geschehens ist.

Ein Patenrezept, welches man hier empfehlen könnte, kann es nicht geben, da es ganz auf den individuellen Hund, das Geschick des Halters und die Angemessenheit seiner Mittel ankommt.

Hüten sollte man sich davor, aus eigenen begrenzten Erfahrungen („meiner ist auch beim flüchtenden Hasen nur über Schleppleine und angenehme Belohnungen gehorsam geworden“) eine Regel zu machen. Genauso falsch wäre es zu sagen, daß es bei jedem Hund nur über unangenehme Einwirkungen geht.

Ich finde es nur fair zum Hund, wenn er auch ohne Leine viel frei laufen darf. Und das nicht erst, wenn er alt und müde ist, sondern gerade auch als junger Hund. Wenn die Leine 10 m lang ist, ist es natürlich besser als wenn sie 2 m lang ist. Es ändert aber nichts grundsätzlich an der in meinen Augen unfairen schlechten Haltung.

Wer abstrakt ohne Kontext Mittel wie Ruck, Kralle, Schlinge, Tele ablehnt und seinen Hund überwiegend an der Leine führt oder ihn leinenlos und ungehorsam immer wieder ungebeten andere Hunde oder Menschen belästigen oder Wild hetzen läßt, sollte keinen Hund halten. Denn er ist dann Ideologe auf Kosten des Hundes und der Umwelt.


Diesen Beitrag melden
Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff: RE: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#52  BeitragVerfasst: Sa 4. Sep 2010, 21:35 
Offline
SDU
SDU
Benutzeravatar

Registriert: Do 3. Jun 2010, 07:58
Beiträge: 44
Themen: 3
Geschlecht: Weiblich
Zitat:
Original geschrieben von Dauertroll

Zitat:

Leider wird das Wort „konditioniert“ häufig auch beim sog. Antijagdtraining so benutzt und verstanden, daß der Hund keine Wahl hat, also wie eine Maschine gar nicht anders kann als auf den Futterpfiff zu reagieren. Deshalb verwende ich lieber das Wort „lernen“.


Ich verstehe die Assoziation "konditionieren" und "Maschine" nicht. Wie kommst du darauf?

Zitat:
Also erst lernt der Hund, daß es Futter gibt, wenn er nach einem Futterpfiff kommt.
In dem Moment wo konkurrierende Reize auftreten, wird er sich entscheiden, ob das Futter für ihn attraktiver ist als das Hetzen eines Hasen z.B.


Dieser Gedankengang ist falsch. Ein kleinschrittig aufgebautes Training mit niedriger Fehlerquote sorgt dafür, dass der Hund eben nicht mehr "nachdenkt", ob er dem Signal folge leistet oder dem konkurrierenden Reiz nachgeht.

www.youtube.com/user/ivianeheby#p/a/u/2/CYyaI68FvHQ

Zitat:
Wer abstrakt ohne Kontext Mittel wie Ruck, Kralle, Schlinge, Tele ablehnt und seinen Hund überwiegend an der Leine führt oder ihn leinenlos und ungehorsam immer wieder ungebeten andere Hunde oder Menschen belästigen oder Wild hetzen läßt, sollte keinen Hund halten. Denn er ist dann Ideologe auf Kosten des Hundes und der Umwelt.


Leinenrucks schädigen die Halswirbelsäule. Die Nebenwirkungen von Leinenrucks kann man in zahlreichen Büchern und Studien begutachten. Beim Tele entscheidet für mich der Einsatz (abgesehen davon, dass es verboten ist).
Als positive Strafe halte ich dieses Gerät für Tierquälerei, als negative Strafe unter bestimmten Vorraussetzungen für ein vertretbares Hilfsmittel.

Sorry, dass ich hier so reinplatze, aber ich habe innerhalb kurzer Zeit dermaßen viele kaputte Hunde kennengelernt, die durch die oben genannten Hilfsmittel einen derben Schaden abbekommen habe, dass ich eine Diskussion darüber für notwendig erachte.

Viele Grüße und Spaß auf dem Feld, Anna


Diesen Beitrag melden
Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff: RE: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#53  BeitragVerfasst: Sa 4. Sep 2010, 21:44 
Offline
Member
Member
Benutzeravatar

Registriert: So 1. Feb 2004, 14:12
Beiträge: 2742
Themen: 111
Bilder: 1
Geschlecht: Männlich
Hallo Bea,

Zitat:
Original geschrieben von BeaSin

Schönes Video. Hast du Rusty abrufen können?
Ich habe mir nochmal die Originalsequenz angeschaut. Ich habe ihn in dem Moment abgerufen, in dem das Video endet. Er kam sofort. Das ist aber nicht telegen, sondern sieht aus wie alleweil. Es besagt aber auch nichts.

Zum Dauertroll ist zu sagen:
Es gibt sichtbare und unsichtbare Leinen. Die unsichtbaren können den Hund genauso einschränken wie die sichtbaren. Ein Reflexbogen ist dann auch nicht mehr besser als eine 10m Leine. Sieht nur besser aus.
Das ganze mündet dann in Beas Frage: Was ist ein gut erzogener Hund?
Oder muss es heißen, was ist ein umwelttauglicher, ein umweltsicherer Hund?
Sicher gibt es dogmatische Hundehalter, die die Lerngesetze nach ihren Wünschen biegen oder außer Kraft setzen. Drei Kreuze!

Gruß R.

_________________
Es ist ein aufwändiger Prozess, von einer Dummheit zur nächsten umzulernen.
Georg Christoph Lichtenberg


Diesen Beitrag melden
Nach oben
 Profil Persönliches Album Position des Users auf der Mitgliederkarte  
Mit Zitat antworten  
 Betreff: RE: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#54  BeitragVerfasst: Sa 4. Sep 2010, 22:01 
Offline
Member
Member
Benutzeravatar

Registriert: So 1. Feb 2004, 14:12
Beiträge: 2742
Themen: 111
Bilder: 1
Geschlecht: Männlich
Hallo Anna,

Zitat:
Original geschrieben von dragonwog

Dieser Gedankengang ist falsch. Ein kleinschrittig aufgebautes Training mit niedriger Fehlerquote sorgt dafür, dass der Hund eben nicht mehr "nachdenkt", ob er dem Signal folge leistet oder dem konkurrierenden Reiz nachgeht.
Eine Verkündigung ex cathedra. Bei konkurrierenden Reizen denkt man i.a. nicht darüber nach, welchem man folgen soll. Es gewinnt der eine oder der andere. Sind sie gleichwertig, kommt es zu Übersprungshandlungen.
Bei allem Training sind die Reize, die die Jagd auslösen können, am schlechtesten zu kontrollieren. Und deswegen kann bei aller Kleinschrittigkeit des Kommens dennoch der Jagdreiz gewinnen.
Deine Formulierung legt nahe, dass man nur alles nur sorgfältig genug machen muss, dann wird es schon gut werden.
Aber selbst sorgfältig aufgebaute Elektroreize sind keine Garantie gegen Jagen. Das kannst du bei Schwitzgebel nachlesen. Da räume ich dem Reflexbogen doch bessere Chancen ein. Davon abgesehen jagen auch Diensthunde.

Gruß R.

_________________
Es ist ein aufwändiger Prozess, von einer Dummheit zur nächsten umzulernen.
Georg Christoph Lichtenberg


Diesen Beitrag melden
Nach oben
 Profil Persönliches Album Position des Users auf der Mitgliederkarte  
Mit Zitat antworten  
 Betreff: Re: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#55  BeitragVerfasst: Sa 4. Sep 2010, 22:06 
Offline
Forenexperte
Benutzeravatar

Registriert: Mi 28. Jan 2004, 13:50
Beiträge: 1587
Themen: 181
Bilder: 0
Wohnort: Ergolding
Geschlecht: Männlich
Nationalität: Deutschland
Hunderasse/n: Labrador-Retriever, schwarz
Halllo zusammen,

Zitat:

Original geschrieben von Dauertroll

Leider wird das Wort „konditioniert“ häufig auch beim sog. Antijagdtraining so benutzt und verstanden, daß der Hund keine Wahl hat, also wie eine Maschine gar nicht anders kann als auf den Futterpfiff zu reagieren. Deshalb verwende ich lieber das Wort „lernen“.


Auch wenn ich Trollem einige Skepsis entgegen bringe, so muss ich mich hier doch irgendwie der Meinung anschließen.

Es geht nicht nur darum, daß bei schlechtem, unbedachten usw. Training der Hund auch so etwas "lernen" kann (womit ich jetzt nicht auf eine Unbedachtheit von Bea anspielen möchte):

Zitat:

Zitat BeaSin in Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Im folgenden sieht man den Ex-Superpfiff von Sina. Für Sina heißt er wohl so viel wie: „Hey, super, da ist ein Reh!!!“. Das war aber nicht das Problem beim Superpfiff und hat sich auch erst ergeben, nachdem ich den Pfiff bewusst ausschließlich nur noch bei Rehen angewendet habe.


Wenn man geschickt trainiert - also lerntechnisch alles richtig macht - und das Quentchen Glück hat, daß sich in der "freien Wildbahn" alles an die "Regeln" einer sterilen Laborkonditionierung hält - dann, ja dann passiert das Optimum:

daß der Hund keine Wahl hat, also wie eine Maschine gar nicht anders kann als auf den Futterpfiff zu reagieren.

Nur lebt man mit dem Hund nun mal nicht im sterilen Labor, sondern einer Welt konkurrierender Reize.
Und da gibt es eben Reize, da schert viele Hunde Leckerli + Co. eigentlich gar nicht.

Dies ist - von mir - KEIN !!!! Plädoyer für aversiven Einsatz.

LG
Tom + Gary

[edit]Aus einem "Zitat" einen roten, kursiven Text gemacht (Marco)[/edit]

_________________
Der Hofnarr sagte:
"Mein König - ich erkenne nicht die Pointe Eures Scherzes ... Euer Volk nach dem Willen zu fragen aber taub dessen Antwort zu sein ..."


Zuletzt geändert von grigotom2003 am So 5. Sep 2010, 10:29, insgesamt 2-mal geändert.

Diesen Beitrag melden
Nach oben
 Profil Persönliches Album Position des Users auf der Mitgliederkarte  
Mit Zitat antworten  
 Betreff: RE: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#56  BeitragVerfasst: Sa 4. Sep 2010, 23:49 
Hallo Tom

Zitat:
Original geschrieben von grigotom2003
Es geht nicht nur darum, daß bei schlechtem, unbedachten usw. Training der Hund auch so etwas "lernen" kann (womit ich jetzt nicht auf eine Unbedachtheit von Bea anspielen möchte):

Zitat:

Zitat BeaSin in Spaziergang mit S+O – nicht nur für den Troll
Im folgenden sieht man den Ex-Superpfiff von Sina. Für Sina heißt er wohl so viel wie: „Hey, super, da ist ein Reh!!!“. Das war aber nicht das Problem beim Superpfiff und hat sich auch erst ergeben, nachdem ich den Pfiff bewusst ausschließlich nur noch bei Rehen angewendet habe.



Auch wenn du bzgl. des oben zitierten Textes nicht auf falsches Training anspielst, dennoch zur Erklärung:
zu dem Zeitpunkt, als ich den Pfiff nur noch bei Rehen einsetzte, diente er schon nicht mehr als Superpfiff und sollte einfach nur die Aufmerksamkeit der beiden auf mich ziehen und (logisch) die Futtertube ankündigen.
Er war ganz bewusst an Rehe „gekoppelt“ – ebenso wie die Futtertube.

Gruß Bea


Diesen Beitrag melden
Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff: RE: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#57  BeitragVerfasst: So 5. Sep 2010, 09:10 
Zitat:
Original geschrieben von grigotom2003


Zitat:

Zitat Supertroll
daß der Hund keine Wahl hat, also wie eine Maschine gar nicht anders kann als auf den Futterpfiff zu reagieren.




Du zitierst sinnentstellend, denn mein Satz war:
Zitat:
„Es bedeutet nicht, …daß der Hund also gar nicht anders kann als zu kommen.“



Irreführend ist es auch, wenn man Rucks mit Halswirbel schädigen gleichsetzt, füttern mit mästen, loben mit zuquatschen, schimpfen mit zusammenbrüllen, Kralle mit Hals perforieren, Tele mit Hund grillen, Schlinge mit Hund erwürgen usw. :

Zitat:
Orginal geschrieben von Peter
Und wenn es mit der Eisenstange ist???
Klaus wie gesagt, du und auch unser Dauertroll- Ihr vertretet damit eine Methode die da zwar funktioniert, aber nicht jedermann Sache ist.


Sachlich argumentieren geht anders.

[edit]Dieser Beitrag bezieht sich auf ein scheinbares Zitat von "Supertroll". "Supertroll" diskutiert hier aber gar nicht mit, das Zitat ist fiktiv.
Das andere Zitat stammt von Peter.[/edit]


Zuletzt geändert von Dauertroll am So 5. Sep 2010, 10:38, insgesamt 1-mal geändert.

Diesen Beitrag melden
Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
 Betreff: Re: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#58  BeitragVerfasst: So 5. Sep 2010, 10:25 
Offline
Administrator
Administrator
Benutzeravatar

Registriert: Di 20. Jan 2004, 20:04
Beiträge: 3586
Themen: 418
Bilder: 16
Wohnort: Hoisdorf in Schleswig-Holstein
Geschlecht: Männlich
Nationalität: Deutschland
Hunderasse/n: Harzer Fuchs, Husky
Moin zusammen,

ich gestatte mir einen Moderationshinweisund bitte darum, dass
  • keine Zitate erfunden werden. Ein "Supertroll" hat hier nicht mitdiskutiert.
  • Zitate korrekt zugeordnet werden, so dass man weiß, wer angesprochen ist und wer nicht.
  • Anreden verwendet werden. Auch dies dient der besseren Zuordnung. Wenn die Höffflichkeit nicht zu einer Anrede reicht, dann bitte ich um mindestens die Verwendung "@", so dass weuß, dass er angesprochen ist.
    [/list]
    Zu den ersten beiden Punkten habe ich entsprechende Korrekturen vorgenommen.

    Danke!

    Marco

    PS: Was der "Dauertroll" schon lange befürchtet/gehofft ;) hat: Ich habe Beiträge von ihm gelöscht. Dies aber nur, weil sie verunglückte Änderungen eines anderen Beitrags waren. Ich bitte mir das nachzusehen.

_________________
I find it difficult to understand why punishment would be necessary to teach the relatively simple behaviors asked for in "competition" (Bob Bailey)


Diesen Beitrag melden
Nach oben
 Profil Persönliches Album Position des Users auf der Mitgliederkarte  
Mit Zitat antworten  
 Betreff: RE: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#59  BeitragVerfasst: So 5. Sep 2010, 13:34 
Offline
SDU
SDU
Benutzeravatar

Registriert: Do 3. Jun 2010, 07:58
Beiträge: 44
Themen: 3
Geschlecht: Weiblich
Hallo R,

ok, dann formuliere ich meine Aussage um, damit sie weniger nach "ex cathedra" klingt.

"Ein kleinschrittig aufgebautes Training mit niedriger Fehlerquote kann dafür sorgen, dass der Hund eben nicht mehr "nachdenkt. Besser?

Ich lese relativ häufig die Aussage, dass der Hund sich hinter einem Hasen ohne Absicherung durch negative Bestärkung oder positive Strafe nicht abrufen lässt, da er abwägt zwischen Fleischwurst und Hase. Das ist ja so nicht richtig, die gesamte Bestärkungsgeschichte des Rückrufs spielt eine große Rolle und kann auch bei Hunden mit ausgeprägtem Jagdverhalten dazu führen, dass er eben auf Pfiff umkehrt, den Hasen stehen lässt und sich seine Leberwurst abholt (siehe Antijagdtraining DVD oder dieses Video hier).
Und gerade, wenn man öfters Belohnungen einsetzt, die der entsprechenden Motivation bei einer Jagd entsprechen (gemeinsames Jagen auf Ersatzbeute mit allen möglichen Sequenzen) sollte man doch recht weit kommen, oder?

Zitat:
Bei allem Training sind die Reize, die die Jagd auslösen können, am schlechtesten zu kontrollieren. Und deswegen kann bei aller Kleinschrittigkeit des Kommens dennoch der Jagdreiz gewinnen.


Natürlich, der Hund kann immer durchbrennen.

Darf ich zitieren? "Trotz Unterschieden ist damit zu rechnen, dass Beutefangverhalten durch Strafreize nicht nachhaltig beeinflußt werden kann. Viele Hunde, die mit äußerst schmerzhaften elektrischen Reizen konfrontiert werden, verfolgen nach kurzer Zeit erneut flüchtende Objekte. Andere sind selbst mit hohen Stromintensitäten nicht an der Jagd zu hindern" (Schiwtzgebel; "Aktivieren statt Hemmen")

Deswegen ist der Ansatz ja auch falsch, dass nur der schmerzhaft "abgesicherte" Hund ein zuverlässig wären.
Aber, laut Erfahrungswerten von Trainern, die zur erlaubten Zeiten das ERG als negative Strafe zur Absicherungen eines hundertprozentig sitzenden Rückrufsignals verwendeten, scheint es entsprechend gute Erfolge bei nahzu hoffnungslosen Fällen gezeigt zu haben.

Auf dem Video sieht man einen Hengst, der zu einer rossigen Stute geführt wird.
Normalerweise sind dann die Hengste nur noch mit scharfen Gebissen und Ähnlichem zu führen. Das Pferd wird nur mit Heu belohnt. Wieso entscheidet es sich für das mit Heu belohnte "Führen lassen" anstelle eines "zur Stute durchbrennen" obwohl es nicht übermäßig hungrig ist?

Zitat:
Da räume ich dem Reflexbogen doch bessere Chancen ein.


Entschuldigung, ich verstehe gerade nicht den Zusammenhang mit dem Reflexbogen :-o . Könntest du mir diesen bitte erklären?

Viele Grüße, Anna

[edit]Korrekte Anrede eingefügt[/edit]


Zuletzt geändert von dragonwog am Mi 8. Sep 2010, 20:13, insgesamt 2-mal geändert.

Diesen Beitrag melden
Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff: RE: endlich abgeerntet!
Posting Nummer:#60  BeitragVerfasst: So 5. Sep 2010, 13:51 
Zitat:
Original geschrieben von Marco


PS: Was der "Dauertroll" schon lange befürchtet/gehofft ;) hat: Ich habe Beiträge von ihm gelöscht. Dies aber nur, weil sie verunglückte Änderungen eines anderen Beitrags waren. Ich bitte mir das nachzusehen.


Danke, das geht voll in Ordnung, denn ich wollte nur formal darauf hinweisen, daß Tom+Gary irreführend „zitieren“.

Und inhaltlich klarstellen, daß ein Hund niemals konditioniert unwillkürlich auf einen Futterpfiff reagieren muß, sondern immer entscheidet, ob er lieber Futter will oder den Hasen hetzen will. Viele Hunde würden auch in einem Labor vor die Wahl gestellt, lieber den Hasen durch das Labor hetzen als auf Megasuperpfiff zur Futterschüssel laufen.
Aussichtsreicher ist es, solchen Hunden die Hasenwahl bzw. die Verweigerung des Komm so unangenehm zu machen, daß sie lieber kommen und ersatzweise das Futter wählen.


Diesen Beitrag melden
Nach oben
  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 74 Beiträge ]  Gehe zu Seite Vorherige  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast


Du darfst neue Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  
cron
Infos zur Paypal -Forenspende





Geschützt durch Anti-Spam ACP

© 2004 - 2015 by Peter Rück    Impressum

"

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de