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 Betreff: Die Entdeckung des Hüter-Gens
Posting Nummer:#1  BeitragVerfasst: Mo 23. Jun 2008, 19:50 
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Hi

so langsam nähert man sich dem gläsernen Hund. Forscher sind den Genabschnitten auf der Spur, die über Rassen und deren Eigenarten entscheiden. So wurden Genabschnitte entdeckt, die die Größe, Charaktereigenschaften sowie Verhaltensweisen wie etwa die Fähigkeit, Schafe zu hüten #A7 oder die Trainierbarkeit aber auch das Alter determinieren.

Die Technik soll nun weiter verfeinert werden, um genauere Aussagen treffen zu können, so auch über die „Anpassungsfähigkeit einer Rasse an den Menschen“.

Zitat:
Mit diesen Informationen könnten zukünftige Hundebesitzer herausfinden, welches Tier am besten zu ihrem Lebensstil passt, erklärt Jones.

Statt Aufeinandereinstellen also lediglich die richtige Gen-Auswahl?

Quelle:
Forscher identifizieren Gene für die typischen Merkmale von Hunderassen

Gruß Bea

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 Betreff: Re: Die Entdeckung des Hüter-Gens
Posting Nummer:#2  BeitragVerfasst: Mo 23. Jun 2008, 22:05 
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Was soll das???
Bestell ich mir den nächsten Hund dann per Katalog???
1. Kein Jagdtrieb
2. Liebt Alles und Jeden
3. Hört auf das erste Kommando

...........wie langweilig........

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Alex und die schwarzen Monster


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 Betreff: RE: Die Entdeckung des Hüter-Gens
Posting Nummer:#3  BeitragVerfasst: Di 24. Jun 2008, 12:31 
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Zitat:
Original geschrieben von Alex

Was soll das???
Bestell ich mir den nächsten Hund dann per Katalog???
1. Kein Jagdtrieb
2. Liebt Alles und Jeden
3. Hört auf das erste Kommando

...........wie langweilig........


Wir wollen die Katze im Sack - und wenn sie kratzt, faucht und Vögel fängt, kommt sie ins Tierheim!

Wie spannend!

R.

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Es ist ein aufwändiger Prozess, von einer Dummheit zur nächsten umzulernen.
Georg Christoph Lichtenberg


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 Betreff: RE: Die Entdeckung des Hüter-Gens
Posting Nummer:#4  BeitragVerfasst: Di 24. Jun 2008, 12:55 
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Moin Alex,

Zitat:
Original geschrieben von Alex
Bestell ich mir den nächsten Hund dann per Katalog???
Aber das ist doch jetzt schon üblich. Oder wozu gibt es "Rassen"?

Lieben Gruß,
Marco

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I find it difficult to understand why punishment would be necessary to teach the relatively simple behaviors asked for in "competition" (Bob Bailey)


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 Betreff: Re: Die Entdeckung des Hüter-Gens
Posting Nummer:#5  BeitragVerfasst: Di 24. Jun 2008, 18:39 
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Die kurze Meldung bezieht sich auf einen interessanten Artikel in der Zeitschrift Spektrum. Und da geht zum einen um Stammbaum der Hunderassen und welche Anteile bei welcher Rasse vorhanden sind. Dabei wurden 85 Hunderassen untersucht und in die 4 Gruppen "alte Rassen" (z.B. Nordische und Basenji), "moderne Jagdhunde", "Hirten-, Hüte- und Windhunde"und "Mastifftyp", die man genetisch unterscheiden kann. Dabei besitzen die meisten Rassen auch Anteile der anderen Gruppen. Nur wenige Rassen wie Englische Bulldogge oder Chow-Chow haben kaum genetische Merkmale der anderen Gruppen.
Der andere Teil des Artikels beschäftigt sich vor allem mit neuen Diagnostikmethoden, wie das schon für die neue genetische Testmethode für HD angewandt wird. In erster Linie geht es um Krankheiten, weil man hofft, dass das, was beim Hund funktioniert, hilft, Erbleiden beim Menschen gezielter behandelt zu können.


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Viele Grüße von
Silke und dem rotbunten Rudel


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 Betreff: Re: Die Entdeckung des Hüter-Gens
Posting Nummer:#6  BeitragVerfasst: Di 24. Jun 2008, 18:47 
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also ich fände es gut, schon vor einer Verpaarung bei der Wahl der Elterntiere ausschließen zu können, dass Welepn geboren werden, die später an Epilepsie, HD oder sonst einer Erbkrankheit leiden. Ebenso hätte ich nichts dagegen, wenn man dadurch Verpaarungen vermeiden könnte, bei denen Hunde mit schwachem Nervenklöstüm oder Hypersexualität geboren werden. Das versucht ja schließlich auch jeder verantwortungsvolle Züchter durch Pedigreeanalysen zu vermeiden. Nur bisher war vieles mehr ein Raten und Kaffeesatzlesen. Und genau das soll mit dem Verfahren in Zukunft eindeutiger bestimmbar sein. Das hat für mich nichts mit dem Designen von Lebewesen zu tun, schließlich nutzen schon jetzt Züchter verschiedene Gentests um z.B. PRA oder Katarakt bei der Nachzucht ausschließen zu können.


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 Betreff: Re: Die Entdeckung des Hüter-Gens
Posting Nummer:#7  BeitragVerfasst: Di 24. Jun 2008, 19:48 
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Hi Silke

danke für deine Erläuterung. Allerdings glaube ich, dass du dich auf einen anderen Artikel (ähnlichen Inhalt) beziehst, als der von mir verlinkte: Spektrum-Artikel
Mein oben verlinkter Artikel basiert auf einer Veröffentlichung vom Forscher selbst: Zeitschrift genetics,
Das Ziel – der gläserne Hund – ist allerdings identisch. Und beides mal wird letztendlich der Dienst am Mensch als Ziel genannt: einmal in der Erkenntnisse über genetisch bedingter Krankheiten des Menschen – einmal in der Züchtung gebrauchsgerechter Hunde.
Und letztendlich geht es beides mal um Geld und nicht um Liebe zur Menschheit.
Aber so unterschiedlich kann man Ziele verkaufen ...

Auch wenn mich dieser von mir besonders zitierte Satz von Jones („Mit diesen Informationen könnten ...“) in der Tat stört [sollten wir dann nicht einfach den hund züchten, der auf knopfdruck wach wird und auf knopfdruck wieder schläft...], und auch wenn es durchaus positive Seiten hat, wenn man vorher weiß, ob z.B. der Hund aus der Showlinie wirklich Showlinie ist oder die arbeitswütigen Urgroßeltern sich durchmendeln.....

Nein, viel erwähnenswerter fand ich das „Hütergen“ (Jagdgen...): wo doch alle Hunde so gut wie die gleiche genetische Basis haben und Verhalten ja nicht vererbt wird und die Unterschiede in den Rassen ja größer sind als die Unterschiede zwischen den Rassen etc. etc...... Was man eben so immer jhört, wenn man sagt: „Aussies sind so, Herdenschutzhunde sind so....“
Da gibt es nun einen genetischen Ort, wo sich die kleinen aber feinen Rasseunterschiede festmachen lassen. Was eigentlich nicht verwundert – nur – dass man es jetzt eben „nachweisen kann“. Das das Züchterlatein nun Einzug in die Wissenschaft hält.

Ob man in ferner Zukunft dann bei einem Hüter den Hütetrieb „ausschalten“ kann?
Oder bei allen Hunden den Jagdtrieb?
„Hast du AJT mit deinem Hund gemacht – der jagt ja nicht?“
„Nein, ich hab das gen ausschalten lassen“


Zitat:
... schwachem Nervenklöstüm oder Hypersexualität ... Und genau das soll mit dem Verfahren in Zukunft eindeutiger bestimmbar sein.

Und was passiert dann mit den Fehlkreationen?
Abtreibung, weil am Bedarf vorbei geschaffen?

In manchen Bereichen überholt die Forschung (das Mögliche) die ethische Wertebildung bei weitem....

Gruß Bea

Und

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 Betreff: Re: Die Entdeckung des Hüter-Gens
Posting Nummer:#8  BeitragVerfasst: Di 24. Jun 2008, 21:29 
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Hallo Bea,
ich bin der Überzeugung, dass nicht die Werkzeuge das Problem sind, sondern die Menschen, die die Werkzeuge anwenden. Ein Chirurgenmesser kann Menschenleben retten oder zu schrecklichen Dingen missbraucht werden.

Menschen, die nicht das Wohl ihrer Mitmenschen und der Schöpfung im Sinne haben, wird es immer geben. Ebenso wie es eine Masse von Menschen gibt, die Hunde züchten, das Wort "Züchter" aber nicht verdient haben. In Deutschland gibt es in etwa 500 Aussie-Züchter. Von mindestens 90% würde ich keinen Welpen kaufen - aus diversen Gründe, aber sehr viele dieser Gründe haben mit Verantwortungsbewusstsein bzw. dessen Fehlen zu tun .

Die paar wirklich guten Züchter, die ich kenne, versuchen Hunde zu züchten, die ihrem Ideal eines Aussies entsprechen. Und das hat nichts mit irgendeinem Schönheitsideal oder anderen Äußerlichkeiten zu tun. Diese Menschen sehen den Hund ganzheitlich und denken in Generationen (auch wenn sie sicher unterschiedliche Zuchtziele haben), damit es auch in ein paar Jahrzehnten Aussies gibt, die die guten Eigenschaften der Rasse in sich vereinen. Natürlich geht es da in erster Linie um Gesundheit, ein stabiles Wesen und rassetypische Anlagen. Das ist der Blick eines Züchters und jeder Welpenkäufer kann froh sein, zufällig an so einen Züchter zu geraten. Trotzdem aber sind die Züchter gleichzeitig auch normale Hundehalter, die Hunde lieben und als Individuen sehen. Ihnen ist es auch nicht egal, wenn Hunde aus ihrer Zucht und mit ihnen deren Menschen leiden, weil die Gene ihrer Eltern zufällig in ungünstigen Kombinationen aufeinander getroffen sind. Wie gesagt, ich meine damit die wenigen wirklich guten Züchter.

Für mich persönlich waren Erkrankungen von zwei Nachkommen meiner Hündin ein Grund, mich aus der Tollerzucht zu verabschieden. Mir waren die Unwägbarkeiten und Risiken zu groß. Hätte ich die Möglichkeit gehabt, durch entsprechende Tests den zu meinen Hunden passenden Deckpartner so wählen zu können, dass die Veranlagungen zu bestimmten Erkrankungen hätten ausgeschlossen werden können, dann hätte das sicher anders ausgesehen. Und es geht dabei bestimmt nicht darum, irgendwelche Welpen abzutreiben oder auszumerzen. Es geht um die bestmögliche Planung bevor ein Welpe gezeugt wird. Zum Teil wird das bereits mit Gentests gemacht, aber in nur sehr begrenztem Umfang, weil es leider für viele wichtige Erkrankungen keine Tests gibt. Und ein Großteil wird auch in Zukunft dem Zufall (Schicksal?) überlassen bleiben, weil ein zu starke Selektion aus populationsgenetischen Gründen auch keine Sinn macht.

Dass Firmen daran verdienen ist verständlich, denn so funktioniert unser Wirtschaftssystem nun mal. Nicht einmal die Forschung könnte betrieben werden ohne die Aussicht, dass irgendwann einmal die Investionen wieder rein kommen. Ist nun mal so und leider nicht zu ändern. Aber so lange dadurch verhindert werden kann, dass kranke Welpen gezeugt werden, werde ich das unterstützen. Für die Untersuchungen meiner Aussie-Hündin zahle ich in etwa 700 Euro. Wenn ich Pech habe, kommt am Ende heraus, dass sie Gene trägt, die für mich einen Zuchteinsatz ausschließen. Das wäre schade, ändert aber an ihrem Leben bei uns absolut nichts, verhindert aber die Geburt von kranken Welpen.
Leider dauert es bei selteneren Rassen wie dem Toller oft extrem lange, bis entsprechende Ergebnisse vorliegen, weil die Forschungsgelder zum Teil von den Rassevereinen aufgebracht werden müssen. Es lohnt sich für die Firmen nicht so wirklich, für seltenere Rassen Tests zu entwickeln.

Leider wird die Diagnostik häufig mit Manipulationen des Erbgutes gleichgesetzt. In Science Fiction funktioniert Gentherapie ganz gut, in der Realität ist man davon noch unglaublich weit entfernt. Es ist bisher nicht einmal bei bestens erforschten Krebserkrankungen möglich, durch Gentherapie die Überlebenschance zu erhöhen - geschweige denn von einer Heilung zu sprechen.

In der Hundezucht und vor allem in Bezug auf Wesensmerkmale wird auch in absehbarer Zukunft so gezüchtet werden wie bisher. Nur dass man mehr Wissen haben wird, welche Elterntiere man am besten verpaart, um sein persönliches Zuchtziel zu erreichen. Und bei guten Züchtern wird das Ziel immer in erster Linie ein gesunder Hund sein, der bei seinen Menschen ein erfülltes Leben führen kann. Was diese dann daraus machen, ist wieder was anderes.

Zitat:
Nein, viel erwähnenswerter fand ich das „Hütergen“ (Jagdgen...): wo doch alle Hunde so gut wie die gleiche genetische Basis haben und Verhalten ja nicht vererbt wird und die Unterschiede in den Rassen ja größer sind als die Unterschiede zwischen den Rassen etc. etc...... Was man eben so immer jhört, wenn man sagt: „Aussies sind so, Herdenschutzhunde sind so....“


wer abstreitet, dass Anlagen zu Verhalten vererbt werden, behauptet ganz einfach Unsinn. Was für einen Sinn würde es denn sonst machen, Hunde für bestimmte Aufgaben zu züchten. Und ein Border Collie trägt ganz sicher völlig andere Verhaltenanlagen in sich als ein Husky. Innerhalb einer Rasse ist die Varianz teilweise recht groß und je stärker eine Rasse auf spezielle Anlagen gezüchtet wurden, desto schwieriger ist es, die Merkmale konstant zu erhalten wie sehr gut beim Border Collie beobachtet werden kann, wenn kein Wert mehr auf Hüteleistung gelegt wird. Sehr schnell bekommt man hochmotivierte, aktive Hunde, die noch wie Border Collies aussehen, aber deren Anlagen nur noch teilweise vorhanden sind oder in falschen Kombinationen, so dass der Hund zwar hüten möchte (evtl auch Autos oder Bälle) aber nicht mehr weiß wie und auch nicht so einfach ausgebildet werden kann.


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 Betreff: Re: Die Entdeckung des Hüter-Gens
Posting Nummer:#9  BeitragVerfasst: Mi 25. Jun 2008, 12:17 
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Hallo Silke,

vielen Dank für diesen Beitrag :top

viele Grüße
Elke


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 Betreff: Re: Die Entdeckung des Hüter-Gens
Posting Nummer:#10  BeitragVerfasst: Mi 25. Jun 2008, 18:36 
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Hallo Silke

ich sehe die Forschung nicht unbedingt immer als Ziel orientiert. Also NICHT nach dem Motto: wir erforschen die Gene des Hundes, um Krankheiten des Menschen besser heilen zu können; um den Züchtern bei der Zucht zu helfen.
Ich denke, oft ist es so, dass man etwas machen KANN (Chimären züchten z.B.), das einen etwas interessiert (die genetischen Unterschiede von Rassen z.B.)..... und man dann mit der entsprechenden Begründung auf Forschungs-Geldsuche geht. Und je nach potentiellem Geldgeber, werden dann die Begründungen für diese Forschung anders aussehen.
Natürlich ist es nicht per se schlecht, die Gene des Hundes zu erforschen. Genau so wenig wie es schlecht ist, die Gene des Menschen zu erforschen. Aber auch bei Menschen stehen wir vor schwierigen Entscheidungen: was ist mit dem ungeborenen Kind, bei dem anhand Fruchwasseruntersuchungen eine Erbkrankheit nachgewiesen wird?
Analog würde die Entscheidung auch bei Hunden schwierig sein: Ist eine genetisch determinierte HD Grund, den Wurf oder einzelne Welpen abzutreiben? Oder – um bei dem Beispiel das Jones angibt zu bleiben: ist ein Welpe / Wurf abzutreiben, dessen Zusammenarbeit mit dem Menschen nicht ideal zu werden scheint?

Und natürlich sollen auch die Forscher / Institutionen ihr Geld wieder einwirtschaften. Doch auch wird es – ohne das man sich den Kopf zerbrechen muss – Fälle geben, die man nicht unbedingt als ideal bezeichnen wird können.
So sehr ich „Gentechnik“ einerseits für wichtig halte – so sehr finde ich, dass die Menschheit einfach zu unreif für einige Teilbereiche ist. Von den neuen Gesetzen in England, nach denen Chimären bis zum Alter von 14 Tagen am Leben erhalten und zu Versuchen benutzt werden dürfen, weiß ich noch nicht so Recht, ob da nicht gerade ein Tor aufgestossen wird, welches besser erst mal zubleiben sollte. Man muss nicht alles probieren, was geht.

Wobei es – bezogen auf den Artikel und die Hundegene – mit Sicherheit nicht völlig verwerflich ist, die Zuchtauswahl in Hinsicht auf die genetische Gesundheit zu treffen. DAS erwähnt Herr Jones aber nicht. Sondern er erwähnt – wohl in Abhängigkeit vom potentiellen Leser – dass er „Hunde die zum Lebensstil passen“ damit herausfinden will (also noch mehr, als man das mittels einer Rasseauswahl könnte! Also quasi jeder individuelle Hund). Und nur diese spezielle Aussage stört mich.

Zitat:
wer abstreitet, dass Anlagen zu Verhalten vererbt werden, behauptet ganz einfach Unsinn. Was für einen Sinn würde es denn sonst machen, Hunde für bestimmte Aufgaben zu züchten

Naja, so einfach ist das nicht vom Tisch zu fegen.
DUFP schreibt z.B. dass die genetische Variabilität innerhalb einer Rasse extrem hoch ist und Rassen daher eigentlich nicht als „uniform“ bezeichnet werden können.
Das betrifft dann aber auch das Verhalten. Das heißt „guter BC“ X „guter BC“ gibt nicht zwangsläufig „guter BC“ oder gar „super guter BC“.
Hinsichtlich der Vererbbarkeit von Verhalten hat Coppinger sich ziemlich einen abgebrochen und es mit „der Art, wie das Gehirn sich entwickelt“ erklärt, um den Sprung vom vagen „Verhalten“ zum „sichtbaren Körper“ (und somit zum genetisch determinierten) zu schaffen. DUFP hat glaube ich ähnlich „rumgeeiert“.
Eine andere Erklärung ist, dass die Elterntiere dem Welpen schon recht früh wichtige Verhaltensmuster mitgeben (evtl. sogar auch schon im Mutterleib durch dort wahrgenommene Aktionen der Mutter). Daraus entsteht dann die typische Gehirnstruktur, aus der das typische Verhalten resultiert. Coppinger hat dann einen Herdenschutzhund als BC eingesetzt (oder war´s umgekehrt?). Der Erfolg war nicht unbedingt umwerfend.
Andererseits weiß ich, dass Schäfer früher immer mal wieder einen Dorfköter mit an die Herde genommen haben, weil der (unerklärlicherweise) super hüten konnte (a la: Ein Schweinchen namens Babe).

Zitat:
Und ein Border Collie trägt ganz sicher völlig andere Verhaltenanlagen in sich als ein Husky.

Meines Wissens sind Hüter keine schlechten Schlittenhunde. Die Altdeutschen werden zum Teil auch als Jagdhunde genommen (was jetzt allerdings nicht wirklich verwundert). Achja: Und irgendwo hier im Forum ist ein Bild von einem Pudel-Gespann am Schlitten zu sehen (vielleicht weiß Heinz noch, was ich meine).

Das alles relativiert die Bedeutung von genetischen Verhaltensanlagen .

Und damit auch den Sinn und Zweck, den der Herr Jones als Ziele angibt....

Gruß Bea

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