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 Betreff: Halbgeschwisterverpaarung
Posting Nummer:#1  BeitragVerfasst: Di 18. Jul 2006, 11:33 
Hallo,

hier eine Frage, die sich vor allem an die Züchter und Genetikexperten richtet.

Nachdem unser alter Barney leider gestorben ist, wollen wir den freien Platz in unserer Familie wieder ausfüllen. Nach vielem Hin und Her ist es entscheiden: Ein Border Collie soll es sein (ja, ich weiss sehr genau was auf mich zukommt und genau deswegen wollen wir einen Collie). Und wir möchten, uns und den Kindern zuliebe, wieder einen Welpen aufziehen.

Wir haben uns auch schon entschieden, ein erfahrener Züchter (VDH/CfBrH), nicht weit weg von uns. Die Aufzuchtbedingungen gefallen uns sehr gut und alles ist prima. Ich kenne Hunde aus dieser Zucht, die sind voll o.k. und ich habe die Eltern kennen gelernt und die sind auch prima. So weit alles in Butter. Der Wurf ist jetz 4 Wochen alt und ich habe mir die Hunde schon 2 mal angeschaut.

Aber: Nun habe ich erfahren, dass unser Darwin einer Halbgeschwisterverpaarung entstammt. Um ehrlich zu sein, hat mich der "Stammbaum" zuvor nicht so sehr interessiert weil ich davon eh nix verstehe und mir das auch nicht wichtig ist. Nun bin ich aber doch verunsichert. Beim Studium der Zuchtbestimmungen sah ich, dass es hier keine Einwände seitens des Clubs für britische Hütehunde gibt (nur bei Vater-Tochter oder Vollgeschwistern, wird eine Genehmigung erforderlich). Auch ist das kein "Standardvorgehen" dieses Züchters (habe ich bereits recherchiert). Es handelt sich um eine geplante Verpaarung.

Deshalb meine Frage: Ist eine Halbgeschwisterverpaarung problematisch oder nicht?

Danke für euer Meinungen und Statements.

Rolf


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 Betreff: Re: Halbgeschwisterverpaarung
Posting Nummer:#2  BeitragVerfasst: Di 18. Jul 2006, 12:17 
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Hallo Rolf,

in der Linienzucht sind Halbgeschwisterverpaarungen normal.
Wenn es ein verantwortungvoller Züchter ist, hat er die Verpaarung vermutlich gemacht, um eine oder mehrere bestimmte Eigenschaften zu erhalten. Danach kannst Du ihn ja fragen.

Wenn es ein verantwortungsloser Züchter ist, hat er einfach den erstbesten Rüden eingesetzt, weil es am bequemsten ist, und das ist zufällig der Halbbruder der Hündin.

Eine Halbgeschwisterverpaarung ist nicht problematischer als jede andere.

liebe Grüße
Heinz


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 Betreff: Re: Halbgeschwisterverpaarung
Posting Nummer:#3  BeitragVerfasst: Di 18. Jul 2006, 12:54 
Hi Rolf,

Halbgeschwisterverpaarungen sind problematischer als komplett getrennte Linien! Ihre genetische Nähe ist mit der von Onkeln und Tanten, Cousins und Cousinen, den eigenen Grosseltern oder auch den eigenen Enkeln zu vergleichen. Es wird bei vielen Rassen immer wieder gemacht, teils mit Unterstützung/Genehmigung von Clubs und Verbänden. Der Ursprung ist in der heutigen Rassezucht immer wieder der gleiche: Der Hervorheben besonderer Formwertmerkmale: (z.B. die schneeweisse Farbe beim Bichon).

Etwas fundierterer ist die bewusste Inzestverpaarung zur Detektierung von rezessiven Defektgenen. Bei denCollie-Rassen gibt es hier insbesondere das Problem der Collie Eye Anomalie (CEA). Hier wird im Moment geforscht - und auch experimentiert. Über Sinn oder Unsinn, dem Übel durch Halbgschwisterpaarungen beizukommen - wenn das denn der Grund wäre - kann man streiten. Besonders wenn man dann "nur" Halbsgeschwister verpaart, der genetische Informationswert also nur bei 25% liegt.

Was die eigentliche Motivation deines Züchters ist, darüber kann ich nichts sagen. Andere fahren halt Tausende von Kilometern, um "frisches Blut" einzukreuzen. Ich nehme aber an, dass deiner dir gerne detailliert Aufschluss über seine Zuchtentscheidung gibt, und es nicht nur bei einem "der Club hat es genehmigt" belässt - wenn er so gut sein sollte, wie du denkst. Ich kenne allerdings einige, die fast alles tun würden den genetischen Zustand ihrer persönlicher Linie(n) "schön" zu kreuzeln, sich mit einem fehlerfreien Wurf also quasi reinwaschen wollen. Hierfür reicht allerdings nicht einmal ein 100% fehlerfreier Wurf direkter Geschwister. Sogar dann bräuchte es gezielte Nachuntersuchungen von Folgegenerationen.

Ich persönlich halte die Säuberung von Linien durch gezielte Inzestpaarungen für sehr bedenklich. Und zumeist für Wunschdenken, züchtet man doch immer auch anderes unerwünschtes Zeugs mit, nur um einen bestimmten Defekt auszugrenzen. Da halte ich zum Beipiel die gezielte Einzucht anderer Rassen für sinnvoller, im Sinne grösserer Genetischer Varianz, auch wenn es für den Moment phänotypische Nachteile haben kann.

LG
Marc

P.S. Und einen hab' ich noch: CEA .


Zuletzt geändert von Küchenchef am Di 18. Jul 2006, 13:44, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: Halbgeschwisterverpaarung
Posting Nummer:#4  BeitragVerfasst: Di 18. Jul 2006, 13:09 
Hi Heinz,

Wenn es so sein sollte wie du sagst, die intensive Nutzung einzelner Deckrüden also (popular sire Effekt), dann wäre das ein Hinweis auf die Tatsache, dass diese Züchter verstärkt auf Schönheit züchtet, und nicht so sehr auf Gesundheit. Wärend der popular sire Effekt im Grunde "nur" mit der Reduzierung der genetischen Varianz der Gesammtpopulation der Rasse zu tun hat, kann eine derart grosse genetische Nähe ein Problem für den Einzelhund sein, der dahinter rauskommt.

Es würde also nicht bewusstes Ausgrenzen von Heterozygoten bedeuten, keine bewusste Entscheidung, sondern wäre reiner (unbedachter?) Zufall. Bei Border Collies (und noch ein paar anderen Hüterassen) würde ich persönlich dann die Finger von lassen. Aber wie gesagt, das Gespräch mit dem Züchter halte ich für notwendig. Wenn er richtig gut ist, gibt's da eine Antwort.

LG
Marc


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 Betreff: Re: Halbgeschwisterverpaarung
Posting Nummer:#5  BeitragVerfasst: Di 18. Jul 2006, 17:54 
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Hallo Marc,

ich glaube, da hast Du mich missverstanden.
Die intensive Nutzung einzelner Deckrüden hab ich gar nicht erwähnt.

Wenn der Zuchtverein die Halbgeschwisterverpaarung abgesegnet hat, muß sie nicht zwangsläufig problematisch sein. Näheres kann nur der Züchter selbst sagen.

LG Heinz


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 Betreff: Re: Halbgeschwisterverpaarung
Posting Nummer:#6  BeitragVerfasst: Mi 19. Jul 2006, 08:39 
Hi Heinz,

Bin tatsächlich über "Verantwortung" und "besten" Rüden gestolpert. Zu flüchtig gelesen, wegen der Hitze wohl (t'schuldigung). Beim genaueren Lesen deiner Mail jetzt, kann ich ich allerdings das "unproblematisch" so nicht stehen lassen. Es gibt ziemlich viele Versuche, die aufzeigen, dass es in den letzen 5 Generationen nur 4 gemeinsame Verwandte braucht, um beim Einzelhund quasi garantiert mit Problemen rechnen zu können.

Die "intensive Nutzung einzelner Rüden" habe ich quasi spontan assoziiert, weil ich solange mit diesen Dingen zu tun hatte, selber einen Deckrüden hatte, und gesehen habe, was sich da in den Rasseverbänden zusammenbraut. Genehmigung hin oder her. Ein anständiger Züchter fährt, wenn es sein muss, etliche Kilometer, weil "frisches Blut" mit ein klein wenig Glück schon beim allerersten Wurf erkennbare Fitnessvorteile beitet (Heterozygotie = erbliche Variabilität, und damit Vitalität). In Kauf nehmen muss er allerdings dann das Risiko, weniger typvollen Aussehens.

Verweisen würde ich hierbei auf die Bücher "Hundezucht 2000" und "Das Buch vom Hund" von Hellmuth Wachtel, der nicht so sehr gegen Rassezucht ist, aber wie man innerhalb der Rassen aureichende Heterozygotie erhält.

LG
Marc


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 Betreff: Re: Halbgeschwisterverpaarung
Posting Nummer:#7  BeitragVerfasst: Mi 19. Jul 2006, 19:59 
Hallo Marc und Heinz,

Danke für eure Ausführungen.

Auf Nachfrage erfuhr ich, dass der Hauptgrund tatsächlich zuchtbedingt ist. Hier sollen zwei Zuchtlinien zusammengeführt werden und evtl. verbleibt auch eine Hündin aus dem Wurf in der Zucht.

Angesichts der Tatsache, dass die meisten Leute sagen, dies sei im Grunde eine durchaus übliche und (wenn mit Verstand eingesetzte) zumindest unkritische Vorgehensweise, will ich auch dabei bewenden lassen. Vor allem, weil ja der Hund auf Defekte (cea, Taubheit und co. ) sowieso untersucht wird. Die Züchterin sagte noch, dies sei die zweite Halbgeschwisterverpaarung, die sie macht (in 25 Jahren).

Vielen Dank nochmal für eure Mühe. Ich hoffe, das wird schon passen und freue mich auf Darwin.

Ciao

Rolf


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 Betreff: RE: Halbgeschwisterverpaarung
Posting Nummer:#8  BeitragVerfasst: So 2. Jan 2011, 21:16 
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Hallo Marc

Ein uraltes Posting, ich weiss, aber der Inhalt ist wohl nach wie vor gueltig ...?

Zitat:

Es gibt ziemlich viele Versuche, die aufzeigen, dass es in den letzen 5 Generationen nur 4 gemeinsame Verwandte braucht, um beim Einzelhund quasi garantiert mit Problemen rechnen zu können.


Vier gemeinsame Verwandte - meinst du damit vier mal denselben Hund? Wenn nicht: Wo hoert Verwandtschaft auf? Cousins?

Und: Kann ich dies im Stammbaum ueberhaupt sehen? Gleicher Hund, ja, klar. Aber Geschwister? Das Geburtsdatum fehlt ja.
Und dann kommen da Hunde aus derselben Zuchtstaette, sind aber unterschiedlich registriert, z.B. AKC und S?

LG
Gabrielle


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 Betreff: RE: Halbgeschwisterverpaarung
Posting Nummer:#9  BeitragVerfasst: So 2. Jan 2011, 23:15 
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Hallo zusammen,

wenn es nicht wieder hochgespült worden wäre, wäre mir dieses Posting nie aufgefallen. Da Rolf hier nicht mehr postet und wahrscheinlich auch nicht liest, wird er auch nichts dazu schreiben.

Zitat:
Original geschrieben von Gabrielle

Zitat:
Küchenchef

Es gibt ziemlich viele Versuche, die aufzeigen, dass es in den letzen 5 Generationen nur 4 gemeinsame Verwandte braucht, um beim Einzelhund quasi garantiert mit Problemen rechnen zu können.
Vier gemeinsame Verwandte - ...
Soweit ich es mitbekommen habe, hat sich bei dem Hund ein massives medizinisches Problem ergeben. Das nur der Vollständigkeit halber.

Gruß R.

_________________
Es ist ein aufwändiger Prozess, von einer Dummheit zur nächsten umzulernen.
Georg Christoph Lichtenberg


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 Betreff: Webseite Genetik
Posting Nummer:#10  BeitragVerfasst: Di 11. Jan 2011, 00:14 
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Halloechen ;-)

Mir ist in der Zwischenzeit noch eine Webseite untergekommen, die mir doch sehr geholfen hat, Licht in mein dunkles Genetikwissen zu bringen:

www.canine-genetics.com

LG
Gabrielle


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