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 Betreff: Signale und Missverständnisse
Posting Nummer:#1  BeitragVerfasst: Do 4. Aug 2011, 11:58 
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Hallo Zusammen,

eben habe ich aufgrund des aktuellen Links in Renegats Videos ein wenig gestöbert und dabei folgendes entdeckt - Ich nenne es mal:

Signale und Missverständnisse

Ich finde das Video sehr aufschlussreich und erinnere mich dabei an unzählige ähnliche Situationen im Training. Das Spannendste passiert dabei aus meiner Sicht bei 0:47 ......... was sagt Ihr dazu?

Liebe Grüße

Alex

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Zuletzt geändert von alexp am Do 4. Aug 2011, 14:01, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: Signale und Missverständnisse
Posting Nummer:#2  BeitragVerfasst: Do 4. Aug 2011, 21:46 
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Hallo Alex,

hilf mir mal ob ich dass hier richtig interpretiere.
Bis 0:46 sieht es für mich so aus, als wenn Mensch (also die Halterin) "meint" ihr Hund müsse verstehen, was sie mit ihrem "Armgefuchtel" signalisiert, nämlich zur Stange zu laufen und sie zu umrunden.
Hund "meint" aber Action müsse bei ihr statt finden.
Er interpretier Frauchens SICHTZEICHEN vielleicht mit "Spring hoch".

Dann die spannende 0:47.
Frauchen tut gar nichts und der Hund zeigt, dass er im Grunde genommen verstanden hat um was es geht.


Weniger ist mehr.

LG
Tom + Gary

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 Betreff: Re: Signale und Missverständnisse
Posting Nummer:#3  BeitragVerfasst: Mo 8. Aug 2011, 21:32 
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Hallo Thomas,

entschuldige die späte Antwort.

Mich fasziniert der Moment (eben bei 0:47) bei dem der Hund sich erstmal "frei" fühlt und nicht ratet, was denn sein Mensch mit den vielen Signalen, die er aussendet vielleicht will. Dazu kommen ja auch Ablenkungs- und Lockmanöver vom Trainer (die ich durchaus ok finde, da er den Hund auch aus dieser Feststeck-Situation rausholen will damit).

Nun ein kurzer Moment, in dem beide sich miteinander beschäftigen - der Trainer spircht mit der Hundebesitzerin und Schwuppdiwupp macht der Hund das, was ihm am Sinnvollsten erscheint - voila!

Vielleicht erinnerst auch Du Dich an etliche ähnlicher Situationen im Training.

Ich habe so Situationen gerne provoziert, indem ich mit dem HAlter bewusst gesprochen, ihn sozusagen "vom Hund abgelenkt" habe.

Ich finde das spannend und es hat in mir nostalgische Gefühle geweckt ;)

Liebe Grüße Alex

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 Betreff: Re: Signale und Missverständnisse
Posting Nummer:#4  BeitragVerfasst: Di 9. Aug 2011, 09:33 
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Moin zusammen,

ich muss gestehen, dass ich mit dem Hunde-Verständnis von Zeigegesten meine Schwierigkeiten habe. Die Forschungsgruppe um Adam Miklosi hat gezeigt, dass Hunde "Zeigen" interpretieren können. Meine eigene Erfahrung ist eine andere: Das Schicken eines Hundes in eine Richtung durch eine Zeigegeste funktioniert so gut wie nie. Die meisten Hunde orientieren sich nur direkt an der Hand (Futter?) oder lassen sich durch die Handbewegung zu eigenen Bewegungen animieren. Ob die Animation dann zu einer Hinbewegung zu einem Ziel führt, ist dann ein ganz anderes Thema (Targettraining).

Die meisten Aktionen des Menschen binden die Aufmerksamkeit des Hundes. Passivität des Trainers ist da schon gut, um den Hund zu eigenem Handeln zu bekommen. Das sieht man ja auch ganz gut im Video.

Das "Rum" um die Stange gehört bei uns im Verein zu einer der Basisübungen. Wir bauen das über ein kurzes Futterlocken (ca. 3x) mit der linken Hand aus kurzer Distanz auf. Der Klick erfolgt wenn der Hund die Nase um die Stange herum bewegt. Mit der rechten Hand wird dann in einer schnellen Rückwärtsbewegung belohnt. Man kann dann meist schon in kurzer Zeit die Distanz vergrößern und den Hund tatsächlich mit der Bewegung der linken Hand nach vorne schicken.

Besten Gruß,
Marco

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I find it difficult to understand why punishment would be necessary to teach the relatively simple behaviors asked for in "competition" (Bob Bailey)


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 Betreff: Re: Signale und Missverständnisse
Posting Nummer:#5  BeitragVerfasst: Di 9. Aug 2011, 12:03 
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Hallo zusammen,

nun sind Gary und ich nicht im Hundesport- oder einem anderen Sektor engagiert, mein Interesse erstreckt sich seit jeher eher auf der Basis der Interaktion von Hunden.
Und selbst dort, so denke ich, kann man ähnliche Beobachtungen machen.
Womit wir wieder bei dem Thema "Bewertung von Situationen" wären ... 8-|

so geht das ja auch aus folgender Aussage hervor:

Zitat:

Zitat Marco
Die meisten Aktionen des Menschen binden die Aufmerksamkeit des Hundes.


Hier ist das zwar in erster Linie auf hundesportliche Aktivitäten bezogen, aber ich meine, daß die BINDUNG VON AUFMERKSAMKEIT nicht einzig und allein in einem solchen Bereich zu MISSVERSTÄNDNISSEN führt.

Ich denke an HUNDEBEGEGNUNGEN und die Angst von Haltern dass es knallt ....
... und ich meine, dass ein rabiates NEIN, oder eine solche Aktion des Halters genau diese MISSVERSTÄNDNISSE fördert.

Die Krux scheint mir, daß eben eine solche, öfters wiederholte "Erziehungsmaßnahme" am Hund, genau dieses sein missverstandenes Verhalten in den Bereich des KNALLs führt.

Die Krux führt dann aber scheinbar weiter (?)
Hat Halter erst einmal verstanden, dass sein häufig gleiches Verhalten den Hund dazu "erzogen" hat, solche oder ähnliche Situationen zu bewerten, wo soll dann der Weg zum unauffälligen Hund zu finden sein ?
Der Weg führt dann wahrscheinlich erst mal zum Hundpsychologen.

Ich weiss, mit so 'nem Schaf wie Gary an der Seite red' ich mich leicht ...
Ich erinnere mich aber an eine Situation vor langer Zeit mit einem fremden, angeleinten Hund, der bei Begegnung mit einem anderen Artgenossen alle Anzeichen für einen KNALL zeigte.

Ich konnte nicht anders als Frauchen zu "befehlen" die Leine los zu lassen und die "Klappe zu halten" ...

Komisch, die Hunde beschnuffelten sich zunächst skeptisch, gingen nach einer Weile aber weiter.

LG
Tom + Gary




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Zuletzt geändert von grigotom2003 am Di 9. Aug 2011, 12:03, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: RE: Signale und Missverständnisse
Posting Nummer:#6  BeitragVerfasst: Di 9. Aug 2011, 13:00 
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Hallo Marco,

Zitat:
Original geschrieben von Marco

ich muss gestehen, dass ich mit dem Hunde-Verständnis von Zeigegesten meine Schwierigkeiten habe. Die Forschungsgruppe um Adam Miklosi hat gezeigt, dass Hunde "Zeigen" interpretieren können.
Und ich dachte schon, ich wäre mit diesem Unverständnis allein. Vor langen Jahren las ich einmal dieses Buch in dem der Autor Boris Cyrulnik argumentiert, dass das Verständnis des Zeigens an das Verständnis von (Wort)bezeichnungen gebunden ist. Das hat mir immer eingeleuchtet, und meine Hundewelt war in Ordnung.
Dann kam Miklósi mit seiner Forschung.
Aber als ich eine Versuchsanordnung gesehen habe, wurde mit einiges klar. Beim Zeigen war der Mensch hinter den Objekten, in denen das Futter versteckt war. Der Hund stand mit Abstand davor. Das ist eine völlig andere Situation als das Zeigen zum Wegschicken, also das Hinweisen auf einen von beiden weiter entfernten Gegenstand. Ich weiß jetzt nicht, ob noch andere Versuchsanordnungen benutzt wurden, werde mich aber darum kümmern.

Zitat:
Meine eigene Erfahrung ist eine andere: Das Schicken eines Hundes in eine Richtung durch eine Zeigegeste funktioniert so gut wie nie. Die meisten Hunde orientieren sich nur direkt an der Hand (Futter?) oder lassen sich durch die Handbewegung zu eigenen Bewegungen animieren. Ob die Animation dann zu einer Hinbewegung zu einem Ziel führt, ist dann ein ganz anderes Thema (Targettraining).
Ich kann deiner Beobachtung nur zustimmen. Jede Geste irritiert den Hund mehr oder weniger. Ich habe immer wieder erlebt, dass die Situation "Trainer bespricht sich mit Halter", in der der Hund frei von Aufmerksamkeit und Kontrolle ist, Hunde zu eigenständigem Probieren veranlasst. Meist sehr erfolgreich. Der Trainer muss halt mit einem Augenwinkel aufmerksam bleiben und im richtigen Moment clicken.

Bei der Szene war es, soweit mit bekannt ist, so, dass am Ende eines Seminars die Frage kam: "Ich habe da noch ein Problem...". Und das ist dann das, was hätte am Anfang erwähnt werden müssen. Interessant ist das dann allemal.

Gruß R.


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Es ist ein aufwändiger Prozess, von einer Dummheit zur nächsten umzulernen.
Georg Christoph Lichtenberg


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 Betreff: Re: Signale und Missverständnisse
Posting Nummer:#7  BeitragVerfasst: Di 9. Aug 2011, 17:54 
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hallo zusammen

Zitat:
Die meisten Hunde orientieren sich nur direkt an der Hand (Futter?) oder lassen sich durch die Handbewegung zu eigenen Bewegungen animieren
das beobachte ich vor allem bei "bespassten, beübten und/oder behundesporten" hunden.

bei welpen hingegen habe ich schon einige male die spannende beobachtung gemacht, dass sie einfach "wissen", was eine armbewegung bedeutet. dies vor allem bei gemeinsamen suchübungen: ein gegenstand geht in der wiese verloren, hundi sucht heftig, mensch macht mit und irgendwann kommt der blick zum menschen: WO??? mensch zeigt nach rechts und hundi bewegt sich suchend in diese richtung (ohne dass sich der mensch vorher in diese richtung bewegt).
dies konnte ich einige male bei apportier-rassen, aber auch bei vorstehenden rassen beobachten können.

gruss nina

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 Betreff: Re: Signale und Missverständnisse
Posting Nummer:#8  BeitragVerfasst: Do 11. Aug 2011, 10:00 
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Hallo Zusammen,

Renegat hat es so schön auf den Punkt gebracht und genau den Moment beschrieben, den ich an dem Video so interessant fand.

Zitat:
Ich habe immer wieder erlebt, dass die Situation "Trainer bespricht sich mit Halter", in der der Hund frei von Aufmerksamkeit und Kontrolle ist, Hunde zu eigenständigem Probieren veranlasst. Meist sehr erfolgreich. Der Trainer (oder der Halter) muss halt mit einem Augenwinkel aufmerksam bleiben und im richtigen Moment clicken.


........ den roten Text habe ich mir erlaubt zu ergänzen, denn auch das geht.

Mich berührt so eine Szene irgendwie. Man kann dem Hund in dem Moment richtig anmerken, dass er einen Moment der "wirklich freien Entscheidung" empfindet. Man merkt daran, wie sehr auch die offensichtliche Erwartungshaltung des Halter/Trainers hemmen kann.

Je öfter der Hund diese tatsächlich freie Entfaltungsmöglichkeit im Shapingprozess erfährt, desto variabler und fröhlicher probiert er tatsächlich aus.

Liebe Grüße

Alex

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 Betreff: Re: Signale und Missverständnisse
Posting Nummer:#9  BeitragVerfasst: Sa 1. Okt 2011, 08:11 
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Kennt sich aus
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Hallo,

beim Üben des Richtsungsapport im Obi (Hund steht VOR seinem Menschen, Apportel werden rechts u. links ausgelegt) habe ich die Erfahrung gemacht, dass fast jeder Hund das "Zeigen" mit der Hand/Arm sofort versteht.


Grüße, Karin


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 Betreff: Re: Signale und Missverständnisse
Posting Nummer:#10  BeitragVerfasst: Sa 1. Okt 2011, 12:15 
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Hallo Karin,

Zitat:
habe ich die Erfahrung gemacht, dass fast jeder Hund das "Zeigen" mit der Hand/Arm sofort versteht.


Ja. In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an eine Fernsehsendung in der zum Vergleich der "Auffassungsgabe" von Hund und Wolf demonstriert wurde:

Zwei auseinanderstehende Eimer. In
einen von beiden wurde etwas fressbares gelegt und in getrennten Durchläufen einmal dem Hund und einmal dem Wolf mit Sichtzeichen gezeigt.
Der Hund hatte sofort verstanden.
Der Wolf nicht.


LG
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Zuletzt geändert von grigotom2003 am Sa 1. Okt 2011, 12:16, insgesamt 1-mal geändert.

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