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 Betreff: Re: Geruchsidentifizierung
Posting Nummer:#11  BeitragVerfasst: Do 7. Jul 2011, 23:40 
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Hallo Sabine,

darf ich auch einen kleinen Input beisteuern ?

Bei mir lebt ja auch so ein Appor-Tier ... und dazu noch mit einer sensiblen Nase.
Es ist nur ein kleiner Beitrag von mir, der auf den ersten Gedanken die Problematik des Hundes nicht zu erfassen scheint, aber so wie Du es beschreibst kommt mir das doch ziemlich bekannt vor.

Mich hatte auch immer gewundert ob Gary zu dumm ist zu verstehen, daß es um den Geruch geht.
Mal traf er die richtige Wahl ... dann wieder die falsche Wahl ... dann wieder richtig und dann doch wieder falsch ... :crazy

Bis ich auf den Gedanken kam, daß zum Einen - zumindest für den Anfang - das RIECHENDE Objekt zu stark roch und ....

.... viel zu nah am GERUCHLOSEN Objekt lag.

Geruchsintensität und Distanz der Objekte ließ für Garys Nase beides RIECHEN.


LG
Tom + Gary

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"Mein König - ich erkenne nicht die Pointe Eures Scherzes ... Euer Volk nach dem Willen zu fragen aber taub dessen Antwort zu sein ..."


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 Betreff: Re: Geruchsidentifizierung
Posting Nummer:#12  BeitragVerfasst: Fr 8. Jul 2011, 10:11 
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Hallo Sabine!


Zitat:
Also, das Ganze ist ganz normal aufgebaut worden, erst einmal in verschiedenen kombinationen wird geclickt, wenn Hund an den Gegenstand mit der Nase ist, der mit dem Geruch "belastet" ist.

Das ist ein Weg, ich hätte nicht mit vielen Kombinationen angefangen, sondern mit einer Gegenstan/Dose mit dem Zielgeruch.
Da hätte ich auch gleich das anzeigen dem Hund beigebracht.


Zitat:

Bei besagtem Hund habe ich den Eindruck, dass er überhaupt nicht auf die Idee kommt, dass sein Verhalten (mit der Nase einen Gegenstand berühren) etwas mit dem Geruch dieses gegenstandes zu tun haben könnte. Eher verfällt er immer wieder ins ganz normale "touch" oder er apportiert oder er schmeißt die Dinge mit den Pfoten um (wenn es nicht clickt)...

Zitat:
Der Stand ist im Moment dass ich den Eindruck habe, dass der Hund Verhalten ausprobiert wenn es nicht clickt (weil der gegenstand den Geruch nicht hat), dieses Ausprobieren wird dann immer "verzweifelter" und er gibt dann auf.

Und hier frage ich mich, wieso dem Hund dann nicht eine anzeige beigebracht wurde, jetzt versucht er alles und das hilft ihm auch nicht weiter. Der Hund kann sicherlich riehen, wie willst du es sehen daß er gerochen hat - erzähl das dem Hund, bringe ihm eine Anzeige bei.

Zitat:
wenn ich also mehrere gleiche Gegenstände da habe, wie z.B. Mehrere Dosen oder Lappen, und es click nur dann, wenn er am "richtigen" Gegenstand ist.

Mach für den Hund noch nicht viele Gegenstände.
Der Hund soll im Training nicht so viele Fehler machen können.
Man soll dann etwas so ändern, daß der Hund sehr wahrscheinlich das richtige macht.
Der Hund braucht viele Bestärkungen um lernen zu können. Wenn da viele Gegenstände sind, dauert es einfach zu lange bis er bei den richtigen ist (Beträrkungsrate zu niedrig) und er macht in der Zeit im Verhältnis zu viele Fehler im Vergleich zu erwünschten verhalten – was ist eigentlich bei der Übung das Erwünschte Verhalten?
Gestalte das so, daß der Hund Erfolg hat, hohe Bestärkungsrate ist wichtig und ganz besonders wenn da noch anderes Verhalten wie z.B. Apportieren sonst gezeigt wird. Das ist ein Zeichen dafür, daß der Hund nicht weiß was er tun soll und zu selten geclickt wird - also ist der Kriterium zu hoch also ist aufgabe zu schwierig.

Was ich generell empfehlen würde, wäre zuerst Farbunterscheidung zu machen.
Farben sind für den Mensch viel leichter handzuhaben und viel verständlicher. Da lernt Hund vielleicht auch schon, daß es um unterscheidung geht, aber noch wichtiger der Hundeführer lernt unterscheidungsaufgabe aufzubauen.
Ich habe ein Video von Farbunterscheidung:
http://www.youtube.com/user/chr2638#p/u/24/ZiFIRYra6Gg
Als anzeige will ich nur Nasenberührung. Ich fange nur mit dem richtigen an. Mein Hund ist sehr leicht, weil er so ruhig ist - aber das Trainingsprinzip wird schon klar. Ich arbeite mit Timer, in deinem Fall würde ich auch einen Timer nehmen und ich schätze, daß für den Weimaraner wären 30sek. sessions gut, kurz aber intensiv mit sehr hohen bestärkungsrate.
Dann nehme ich "die kalte" Farbe dazu. Absichtilich lege ich das zuerst so, daß der Hund leichter den richtigen wählt.
Mit dem Weimaraner würde ich die Geruchsdose in der Handhalten, damit er das nicht apportieren kann.
Nase kommt zu der Dose ->kommando Platz
Hund legt sich -> click Belohnung bei der Position
Ich persönlich würde den Hund in der einem und demselben liegenden Position bei der Dose einige Male noch clickern, wenn seine Nase die Dose z.B. Berührt oder sehr dicht ist. Der Hund soll ja viele Bestärkungen bei der richtigen Dose verdienen.
Dann extra Leckerli (gerne auch eine minderwertigere Leckerli als von der eigentlicher Aufgabe) 0,5meter weiter werfen (nicht zu weit, sonst sucht der Hund unnötig lange nach dem extra Leckerli) wenn nötig damit der Hund wieder aufsteht
In der Regel sollte man nicht die Kriterien so hoch stellen, daß der Hund Fehler macht. Kriterium sollte so passend sein, daß der Hund leicht Clicks verdienen kann.
Hinlegen halte ich für eine gute Anzeige, es ist eindeutig und später kann der Hund nicht so einfach von einem zu anderen Objekt wechseln, das fordert schon eher, daß der Hund entscheidet bevor er sich hinlegt.
Wenn der Hund das anzeigen an der Dose mit richtigen Geruch kann würde ich eine zweite Dose nehmen in der kein Geruch ist.
Jetzt würde ich zuerst das falsche anzeigen ignorieren und das richtige clicken und bei der Position clicken. Und ich würde das auch so gestalten, daß der Hund leichter den richtigen wählt. Oder wenn man die Plätze der Dosen wechselt, daß man nicht jedes Mal wechselt, so geht der Hund auch wahrscheinlicher an der richtiger Dose.
Wenn bei der 2 Dosen schon deutlich zu sehen ist, daß der Hund viel öfter richtig trifft, könnte man mit negativer Strafe arbeiten, wenn man will und kann.
Eine Sache was hilfreich ist, ist das Problem zu vereinfachen. Versuchen für sich das Trainingsproblem in einer Satz zu sagen. Daran denken wie man an dem gesagten Kernpunkt arbeitet. Man kann immer zurzeit nur an einem Kriterium arbeiten.


LG Elina

***
mir ist eingefallen, daß ich noch Videos von Katzenfarbunterscheidung habe. Wie gesagt, ich würde Geruchsunterscheidung mit dem selben Prinzip aufbauen.

zuerst nur das Ziel http://www.youtube.com/user/chr2638#p/u/50/Yz3TKJaxBdM
anscheined hatte ich da keinen Timer, sondern immer 10 Leckerli Sessions

http://www.youtube.com/user/chr2638#p/u/50/Yz3TKJaxBdM
zei Möglichkeiten, aber es wird absichtlich sehr leicht für die Katze gehalten

http://www.youtube.com/user/chr2638#p/u/48/kiLTJQeIoLw
der letzte Schliff oder Sicherung mit nagativer Strafe - ich brauchte nur 2 x 1min Sessions und die Katze hat danach immer 100% richtig angezeigt

http://www.youtube.com/user/chr2638#p/u/47/LO76Ogo1mes
fertiges Farbunterscheidung - ich konnte nach einem Pause fast einem Jahr dann noch die Katze fragen, welche Farbe das Ziel war, weil ich es selbst vergessen hatte :-)
mit Timer 1 min Sessions


Zuletzt geändert von Elina am Fr 8. Jul 2011, 11:03, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: Geruchsidentifizierung
Posting Nummer:#13  BeitragVerfasst: Fr 8. Jul 2011, 12:18 
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Hallo zusammen,

der erste und zweite Link im Post von Elina führen zum gleichen Video, dieses ist vermutlich als zweites Video gemeint:

Zweites Trainingsvideo

LG,
Susanne

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 Betreff: Re: Geruchsidentifizierung
Posting Nummer:#14  BeitragVerfasst: Fr 8. Jul 2011, 16:09 
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Alter Hase
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Hallo,

danke für eure Gedanken.
Ich schreib mal genauer auf, wie ich das aufgebaut hatte:
1. Schritt : Dose mit Geruch, Nase ran, C&B.
2. Schritt: 1 Dose mit und eine ohne Geruch, richtige Dose Nase ran, C&B
3. Schritt (parallel zu 1): eine Dose mit Geruch, Anzeige trainiert, das Pendeln, wobei Hund sich vor Halterin hingelegt hat und beide zusammen dann zum Fundstück gegangen sind, am Fundstück wurde belohnt.
4. Schritt : Vanille – Geruch an neuem Gegenstand (Tuch), Nase in der Nähe, C&B

Bis dahin hatten wir mit Vanille gearbeitet.
Es gibt ja noch einen zweiten Hund in der Gruppe, einen BC, da hatte die Besitzerin einmal aus Versehen Vanille – Geruch an den Händen, da hat der Hund die Hände angezeigt (da aber nur mit davor stehen und verharren), aber es war eindeutig.

Im Nachhinein muss ich sagen, dass das Pendeln UND die Geruchsunterscheidung als Paket betrachtet schwieriger zu bewältigen ist als gedacht, jedenfalls für Noah.
Mit der Wurst in der Dose hatte ich dann angefangen beim Weimeraner, um herauszufinden, wo genau es bei ihm hakt. Ich hatte den Verdacht, dass er noch nicht verstanden hatte, dass es nicht ei ein Verhalten geht sondern um eine Unterscheidung.

@ Renegat: Die Idee, apportieren dürfen als Belohnung einzusetzen, ist nahe liegend. Wenn es mein Hund wäre, würde ich es auch so machen. Aber die Besitzerin neigt dazu, schnell frustriert zu sein wenn es nicht gleich so klappt und dann die Lust zu verlieren, das überträgt sich dann auf den Hund. Noah baut sehr schnell Stress auf, wenn er mitbekommt, dass apportieren in Aussicht ist.
(Ich hab ja selbst so einen Hund zu hause und mit Ruhe und Geduld bekommt man es hin, dass so Hund selbst dann nachdenken kann. )
Jedenfalls dann einen operanten Denkvorgang bekommt Noah dann nicht mehr hin. Er ist nun 5 Jahre alt und wir haben ja schon vieles trainiert. Noah kann eventuell schon vorhandene Verhalten (wie eben touch) abrufen, aber nachdenken … ??? Ist bisher noch nie gelungen.
Habe es nun sacht angefangen, indem ich die Belohnungswurst werfen lasse. Selbst das ist heikel.

Ich werde noch mal darüber nachdenken.
Ich werde über alles nochmal nachdenken ...

Lg
Sabine



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 Betreff: Re: Geruchsidentifizierung
Posting Nummer:#15  BeitragVerfasst: So 10. Jul 2011, 22:17 
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Hallo Sabine,

interessant, dein Geruchsidentifizierungs-Training.

Bitte, erkläre mir kurz, was "das Pendeln" bedeutet. Das kapiere ich nicht.

Zitat:
Als das gut ging wollte ich den Übergang zum Platz an der Dose ohne akustisches Signal ... dann legte er sich zum Teil ganz woanders hin, als wenn die Strecke zum Nachdenken brauchte ...


Ich überlege mir gerade, ob es ein "Platz" sein muss als Anzeige. Ich mache Geruchsunterscheidungen auch mit Max, jedoch reicht es mir, wenn Max seine Art des Anzeigens vorweist (er berührt den Gegenstand mit der Pfote). Der Hund hat dann richtig reagiert und ich bestehe dann nicht auf ein "Platz".

Möglicherweise ist Noah mit der Art des Anzeigens überfordert?

lg
Silvia


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 Betreff: RE: Geruchsidentifizierung
Posting Nummer:#16  BeitragVerfasst: Mo 11. Jul 2011, 09:17 
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Moin Nina,

Zitat:
Original geschrieben von nina und splash
Zitat:
Je ein Hölzchen in jder Hand. Eines mit meinem Geruch. Das andere ohne meinen Geruch (bzw. nur an den Enden angefasst). Klick für das Anstupsen des richtigen Hölzchens. Letztlich musste sie sich entscheiden und ihre Nase für ca. 2 Sekunden an das ausgewählte Hölzchen legen, um den Klick zu bekommen.
dies kann funktionieren, ich habe aber (zu) viele hunde getroffen, welche hier glauben, dass es ums anstupsen geht und in einer sackgasse landen. daher gehe ich persönlich nicht mehr auf diese art und weise vor.
In der Tat sehe ich eine Schwierigkeit bei dieser Methode. Allerdings sehe ich die weniger darin, dass sich die Hunde auf das Anstupsen konzentrieren, als vielmehr darin, dass sie zu sehr auf versteckte Signale ihrer Menschen achten, die ihnen Hinweise auf das "gemeinte" Hölzchen geben. Ein leichtes Zucken hier, eine Blick dort...

Bei uns hat es bestens funktioniert. Wichtig war aber, dass das Anstupsen wirklich eine Entscheidung war und kein Gucken, ob es Klick macht. Darum habe ich dann auch recht schnell bei einem Fehler neu angesetzt und kein langes Rumprobieren zugelassen. Den einzigen "Fehler" den ich dabei entdecken konnte, war, dass ich vielleicht zu lange gewartet habe, bis ich die Hölzchen dann auf den Boden gelegt habe. Als ich das Klara dann endlich zutraute, ging das innerhalb einer Sitzung, dass sie das richtige Hölzchen aus mehreren herausfand.

Besten Gruß,
Marco

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I find it difficult to understand why punishment would be necessary to teach the relatively simple behaviors asked for in "competition" (Bob Bailey)


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 Betreff: RE: Geruchsidentifizierung
Posting Nummer:#17  BeitragVerfasst: Mo 11. Jul 2011, 14:04 
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Hallo Silvia

Zitat:
Original geschrieben von vita

Möglicherweise ist Noah mit der Art des Anzeigens überfordert?

lg
Silvia


Nein, das glaube ich nicht.
Beim Pendeln sollte nicht am Fundstück liegen, sondern zurück zum Menschen gehen, sich dort am Menschen hinlegen als "gefunden" und dann den Menschen zum Fund führen. Wie beim Bringseln. Das hatten wir angedacht, angefangen (kurz) aber dann fallen gelassen wegen der Apportier - Problematik.

Nun soll er ja am Fund liegen, ohne Pendeln.
Das nicht schwer für ihn, das liegen. Aber ich denke, die Aufgabe ist sehr schwer für ihn.

Werde morgen versuchen, zu filmen, habe allerdings nur ne Vidiocamera und keinen Camcorder. Mal sehen.

lg
Sabine


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 Betreff: Re: Geruchsidentifizierung
Posting Nummer:#18  BeitragVerfasst: Mo 11. Jul 2011, 22:29 
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Hallo Sabine,

wenn ich das richtig verstehe, soll der Hund erst zum Menschen gehen, dort abliegen und dann mit Mensch zum gefunden Objekt zurück? Recht schwierige Übung.

Wenn Noah so was noch nie gemacht hat, warum baust du das dann gleich so schwierig auf? Zeigt Noah denn überhaupt irgendwie an, dass er das richtige Objekt gefunden hat?

Ich meinte mit meiner Äußerung, doch erst mal bei dieser Übung zu bleiben, dass der Hund irgendwie anzeigt, dass er das gewüsnchte Objekt gefunden hat, in dem er es anstubst, mit der Pfote berührt, davor sitzen bleibt oder sonst was macht. Und erst, wenn das ganz sicher ist, dann vielleicht dieses Pendeln?

Ich denke nach wie vor, dass Noah möglicherweise mit dieser Übung überfordert ist. Da er bisher nix anderes als apportieren gelernt hat, wäre es doch erst mal gar nicht so schlecht, wenn er den "richtigen" Gegenstand apportiert. Will heißen, wenn er kapiert, dass er Gerüche unterscheiden soll, dies richtig macht und den richtigen Gegenstand apportiert, ist das doch erst mal ganz gut, oder?

Es gibt auch Gegenstände, die nicht apportierbar sind. Hast du das schon probiert? Und wie verhält sich Noah dann? Hat er überhaupt den Sinn der Übung, nämlich die Unterscheidung von Gerüchen, kapiert?

lg
Silvia





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