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 Betreff: Re: Klickern nach Schulnoten
Posting Nummer:#11  BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2011, 08:52 
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Moin zusammen,

dass die Qualität des primären Verstärkers einen Einfluß auf das Training hat, denke ich, ist unstrittig. Natürlich arbeitet ein Hund anders, der nach dem Klick besseres Futter gekommt, als wenn er dröges Futter kriegt. Das steckt ja auch in der Maxime, schnelles Verhalten mit Spiel zu bestärken und Positionen eher mit Futter. R. hat noch andere Punkte genannt.

Nehmen wir ein anderes Beispiel aus dem Bereich der variablen Bestärkung und die Klicks pendeln um einen "Mittelwert". Macht es da Sinn durch unterschiedliche Qualität des primären Verstärkers die Versuche oberhalb des Mittelwerts von denen unterhalb zu unterscheiden? Könnte das die Ausdauer, das Enagegement erhöhen?

Besten Gruß,
Marco

PS: Diese Verfahren werden beschrieben in: Viviane Theby; Verstärker verstehen; Kynos 2011.
@Klaus: Dort wird allerdings von "Klicker" und "Klickertraining" gesprochen. Nicht, dass das gleich in Deiner Rundablage landet... :D

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I find it difficult to understand why punishment would be necessary to teach the relatively simple behaviors asked for in "competition" (Bob Bailey)


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 Betreff: Re: Klickern nach Schulnoten
Posting Nummer:#12  BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2011, 09:26 
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Hallo


Diese Schulnoten system steht in Thebys neues Buch Verstärker verstehen?
:-o

Ich kann das einfach nicht verstehen. Wenn man eine 1 Minuten Session hat, in dem man versucht auf 10 bestärkungen mit einem HUnd zu kommen, wie soll man da noch mit unterschiedlichen Belohnungen handeln können und auch noch die Entscheidungen dafür treffen welchen Belohnung man gerade geben will?

Ich als einfache blondine liebe konkrete Beisspiele

Zitat:
Beispiel zur Verdeutlichung:

Eine Wiese. Eine Gruppe Hunde pflegt miteinander Sozialkontakt.
Ein Halter kommt mit seinem angeleinten Hund an der Wiese vorbei.
Sein Hund will auch zu der Hundegruppe.
Sein Hund ist zwar unruhig, aber er bleibt im Großen und Ganzen gesittet:

Click+ Leckerli

Oder:
Sein Hund ist ruhig, keine Hektik.
Halter bleibt stehen, Hund setzt sich "bei Fuß", zeigt vielleicht noch Blickkontakt zum Halter:

Click + Leine los.


In Toms Beisspiel haben wir eine Situation im Leben, da zeigt der Hund ein Verhalten, es wird belohnt. Aber da geht es nicht um eine Clickersession, in dem wir in sekundentakt gerade arbeiten. In so einer Situation wäre es doch schon möglich gerade mit unterschiedlichen Belohnungen zu arbeiten.

Ist diese Schulnoten Beispiel von einem Zusammenhang rausgerissen worden oder emphelt Frau Theby tatsächlich immer beim Clickertraining so eine Schulnotensystem?



LG Elina


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 Betreff: RE: Klickern nach Schulnoten
Posting Nummer:#13  BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2011, 12:41 
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Hallo Klaus,

Zitat:
Original geschrieben von Klaus

"Klickertraining" ...

Ich hab besseres zu tun, wie mit verbohrten Wikipedianern, die den Begriff unbedingt eindeutschen wollen ,zu diskutieren, welche den Hund selbst auch nur aus der Wikipedia kennen.
Interessant ist in diesem Zusammenhang das Statement von Karen Pryor in ihrem letzten Buch Die Seele der Tiere erreichen:

Ich fand den Ausdruck Clickertraining nie besonders gut. Der Name stammt aus den frühen 1990er Jahren, als die ersten Clicker im Internet angeboten wurden, und breitete sich rasch aus. Daran war ich völlig unbeteiligt, denn ich hätte lieber ein anderes Wort gewählt. Eine Zeit lang hatte ich gehofft, aus Deutschland käme ein hübscher Begriff, den wir ins Englische hätten übernehmen können, wie Zeitgeist oder Schadenfreude, aber auch in Deutschland setzte sich »Clickertraining« durch, wie in den USA. Die Franzosen nennen es entraînement au clicker, die Norweger klikkertrening, die Spanier adiestramiento con el clicker, die Ungarn klikker

Markertraining ist von cumcane okkupiert.

Jetzt könnte man natürlich einen Wettbewerb starten...

Gruß R.

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Georg Christoph Lichtenberg


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 Betreff: Re: Klickern nach Schulnoten
Posting Nummer:#14  BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2011, 12:41 
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so nun habe ich gehört, daß Bailey gesagt hat, wenn ein Tier frei Unterwegs war wegen einer Aufgabe, die Aufgabe aber nicht erledigt hat, wurde das Tier trozdem immer für das zurückkommen belohnt.
Ich schätze Mal, daß es bei dieser Schulnoten system wirklich eher darum geht, daß man beim TRaining schon etwas weiter ist, es geht eben um eine längere Kette oder Ausdauer beim Verhalten.
Ich perönlich kann ich mir gar nicht vorstellen, daß in einer 1-2 Minutiger Session in dem ich sehr viele Clicks und Leckerchen verteile noch darauf auchten könnte, daß ich Belohnungen aus 4-5 Unterschiedlich benoteten Kategorien richtig verteile.


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 Betreff: Re: Klickern nach Schulnoten
Posting Nummer:#15  BeitragVerfasst: Mi 8. Jun 2011, 13:51 
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Hallo zusammen,

Zitat:

Zitat Renegat
Ja, es gibt Leute, die zwar nichts aus der Originalforschung kennen aber munter neue Regeln aufstellen. Damit wertet man sich als Trainer/Autor auf.


Also ich kenne aus dem Bereich des Clickertrainings eigentlich nur zwei Bücher von Martin Pietralla, und eines von Birgit Laser.

Mich würde auch mal Literatur mit "munter neuen Regeln" interessieren.
Kann mir da Jemand solche Werke nennen ?
Wer das nicht so gerne öffentlich tut, kann mir auch 'ne PN schicken.

interessiert
Tom + Gary

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 Betreff: RE: Klickern nach Schulnoten
Posting Nummer:#16  BeitragVerfasst: Do 9. Jun 2011, 11:44 
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Hallo Marco,

Zitat:
Original geschrieben von Marco

Nehmen wir ein anderes Beispiel aus dem Bereich der variablen Bestärkung und die Klicks pendeln um einen "Mittelwert". Macht es da Sinn durch unterschiedliche Qualität des primären Verstärkers die Versuche oberhalb des Mittelwerts von denen unterhalb zu unterscheiden? Könnte das die Ausdauer, das Enagegement erhöhen?
Wird denn das Schulnotensystem als allgemein verbindlich beschrieben?
Im Shaping würde es m. E. dazu führen, dass man nicht das volle Plateau der Lernkurve erreicht, weil ja auch schlechtere Ausführungen bestärkt werden.
Das erinnert mich so ein einen Lehrer, der einen Schüler fördern wollte, der von der Realschule ins Gymnsium gewechselt war. Die erste Klassenarbeit war ein "gut". Unter allen seinen weiteren Klassenarbeiten stand die Note "mangelhaft (5), aber schon besser!"

Beim Shaping sehe ich daher keinen Sinn darin. Das ist wie beim blinde Kuh Spiel. Lau und warm erhöhen weder Schnelligkeit noch Genauigeit irgendwelcher Aktionen. Jeder wartet auf das HEISS. Der Rest dient, wie du schon vermutest, dazu, den Spieler bei Laune zu halten.
Wenn man das Clicker-Menschenspiel macht, mit dem man solche Hypothesen ein wenig testen kann, stellt man schnell fest, dass es genügt, im Falle eines Hängers ein oder zwei Anforderungsschritte zurück zu gehen. Das erhöht i.a. die Aktivität und Motivation des Probanden deutlich und man kann die Anforderungen sofort wieder steigern.

Einen gewissen Sinn könnte das ganze im normalen Umfeld haben, in dem erwünschtes Verhalten meist vom unerwünschten aus definiert wird. "Mach, was du willst, aber lass die Katze in Ruhe!"
Da benutze ich auch, wenn vorhanden, unterschiedliche Bestärker. War die Situation sehr heikel und der Hund hat sie sehr gut gemeistert, dann bin ich schon mal spendabel. War es so lala, dann gibt es nur "Graubrot". Ob das so gut ist, weiß ich nicht. Es kommt meinem Empfinden entgegen und betont damit auch meine Emotionen.

Es kann durchaus sein, dass es besser wäre, nur die jeweils sehr guten Leistungen zu bestärken. Der Hund lernt, dass weniger nichts bringt. Die Crux im Alltag ist die Alternativbelohnung, Katze jagen.
Akzeptiert man hier den Einsatz eines Verbotssignals (Oh Gott, der arme Hund!), dann ist man wieder auf der besseren Seite des Fortschritts. Man steht dann allerdings im Gegensatz zu Leuten, die begründen, dass die Belohnung nach einem Verbot nicht sinnvoll wäre. Das Vermeiden einer möglichen Unannehmlichkeit ist ja die eigentliche Glücksbotschaft. Und so tut man sich auch hier eher selber einen Gefallen, als dem Hund. Für den wird, um im Beispiel zu bleiben, die Katze durch die Bestärkungen erst richtig wichtig. Es lohnt sich für ihn, sie zu suchen. Und ein wenig Katze jagen und ein wenig Futter einstreichen ist für den Hund ein optimaler Kompromiss.

Und somit wird vielleicht das eigentliche Problem offen gelegt. Es besteht im Übergang zwischen bestärkter Verhaltensänderung und verbessertem, aber unbestärktem Verhalten, das so zu einem gewohntem Verhalten werden soll. Das ist vielleicht die eigentliche Kunst in der Erziehung eines Hundes.

Gruß R.












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 Betreff: RE: Klickern nach Schulnoten
Posting Nummer:#17  BeitragVerfasst: Do 9. Jun 2011, 11:51 
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Hallo Tom,

wenn du die neuesten Regeln wissen willst, musst du dich auf Seminaren herum treiben.

Nach einem Click muss der Hund immer Futter bekommen.
Nach einem Click muss der Hund sein Verhalten beenden (Abgeleitet aus "Click beendet das Verhalten:")
Als Alternativregel: Nach einem Click muss der Hund das Verhalten weiter zeigen, bis das Signal zur Auflösung kommt (z.B. bei Sitz-Platz-Steh Übungen).

Vielleicht kann jemand noch wertvolle Ergänzungen anbringen.

Gruß R.

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 Betreff: RE: Klickern nach Schulnoten
Posting Nummer:#18  BeitragVerfasst: Do 9. Jun 2011, 11:52 
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Moin Elina,

Zitat:
Original geschrieben von Elina
so nun habe ich gehört, daß Bailey gesagt hat, wenn ein Tier frei Unterwegs war wegen einer Aufgabe, die Aufgabe aber nicht erledigt hat, wurde das Tier trozdem immer für das zurückkommen belohnt.
Das finde ich sehr passend. Aufgaben, die in größerer Distanz stattfinden, sind natürlich für das Tier aufwändiger, sie "kosten" einiges. In meinen Augen macht es da durchaus Sinn, dann das Zurückkommen, die Bereitschaft für einen neuen Ansatz zu bestärken.

Die Idee, das primäre Verstärker auch zum Aufwand für das Verhalten passen sollten, finde ich auch einleuchtend. Ein "billiges" Verhalten, wie etwa ein "Sitz!" ohne Ablenkung, braucht wohl keine so hohe Qualität des Verstärkers, wie etwa ein schnelles Voraus ("Box!").

Besten Gruß,
Marco

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 Betreff: Re: Klickern nach Schulnoten
Posting Nummer:#19  BeitragVerfasst: Do 9. Jun 2011, 13:52 
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Hallo Marco!


Zitat:

Die Idee, das primäre Verstärker auch zum Aufwand für das Verhalten passen sollten, finde ich auch einleuchtend. Ein "billiges" Verhalten, wie etwa ein "Sitz!" ohne Ablenkung, braucht wohl keine so hohe Qualität des Verstärkers, wie etwa ein schnelles Voraus ("Box!").


Ja das finde ich auch sehr einleuchtend.
Genau so, daß für unterschiedliche Aufgaben unterschiedliche Belohnungen gut sind, weil ja die Erwartungshaltug auf die Belohnung auch das Verhalten formt.
(Weil hier nun Box erwähnt wurde, gestehe ich, daß ich auch damit meine Schwierigkeiten habe mich mit der Trainingsmethode anzufreunden, daß der Hund wegen einer Leckerli, das beim Hundeführer gegeben wird hin und her laufen sollte.)

Womit ich große schwierigkeiten habe, ist die Gedanke, daß innerhalb einer kurzen Session unterschiedliche Belohnungen benuzt werden sollten. Kann man das in der Tat so aus dem Buch verstehen?

Vor ein Paar Monaten war in Stockholm ein Seminar mit Bailey und Theby ist auch dort gewesen. Ein HauptThema war eben Verstärker/Belohnungen. Ich halte sehr viel von Viviane Theby.
Das Buch habe ich mir jetzt auch endlich bestellt. :g


LG Elina







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 Betreff: RE: Klickern nach Schulnoten
Posting Nummer:#20  BeitragVerfasst: Do 9. Jun 2011, 15:36 
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Hallo Elina,

Zitat:
Original geschrieben von Elina

Womit ich große schwierigkeiten habe, ist die Gedanke, daß innerhalb einer kurzen Session unterschiedliche Belohnungen benuzt werden sollten. Kann man das in der Tat so aus dem Buch verstehen?

Vor ein Paar Monaten war in Stockholm ein Seminar mit Bailey und Theby ist auch dort gewesen. Ein HauptThema war eben Verstärker/Belohnungen.
Vom Schulnotensystem hat Bob Bailey garantiert nichts gehalten. Aus seinen alten Postings entnehme ich, dass er rigoros darauf hinwies, der wichtigste sei, unrichtiges Verhalten nicht zu bestärken. Dass Fehler auftreten, sei nicht zu vermeiden. Aber man müsse ganz konsequent an der Verbesserung arbeiten. Alles andere würde die Extinktion der schlechteren Varianten verschleppen.

Ob das den letzten Erkenntnissen des Lernens entspricht, vermag ich nicht zu sagen. Die Baileys mussten mit ihrer Firma Geld verdienen. Die Tiere als solche standen bei ihnen nicht im Mittelpunkt.

Gruß R.

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