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 Betreff: "Tempo" klickern
Posting Nummer:#1  BeitragVerfasst: Di 9. Mär 2010, 13:25 
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Moin zusammen,

im Hundesport ist Tempo sehr wichtig. Nicht nur beim Agility, sondern auch beim Obedience u.a. scheinbar "ruhigen" Disziplinen. Tempo hat verschiedene Aspekte. Einmal die schnelle Reaktionszeit (niedrige Latenz- bzw Verzögerungszeit) beim Ausführen von Signalen. Zum anderen die Bewegungsgeschwindigkeit selbst.

Verschiedentlich hört man, dass Temo nicht geklickert werden kann. Nun ist ja der Klicker nichts weiter als ein sekundärer Verstärker und hat insofern erstmal nichts per se mit "Tempo" zu tun. Die Frage wäre also eigentlich so zu stellen, dass man sich den Trainingsaufbau anschaut, der zum "klickbaren" schnellen Verhalten führt.

Nehmen wir schlechte Beispiele:

  • Den Agilityslalom mit dem Targetstab zu erarbeiten führt zu einem ziemlich langsamen Hund. Aber ist das die einzige "Klickertechnik" um das zu erarbeiten?
  • Freies Formen der "Box" im Obedience ergibt im allgemeinen auch sehr langsame Hunde, die höchstens trabend in die Box laufen.[/list]

    Mit der (Standard-) Technik des Zeitfensters lassen sich aber wiederum gerade bei den Reaktionszeiten sehr gute Resultate erzielen.

    Ist das nun ein Problem des Klickers, der Traininsgtechniken oder eines in den Köpfen der Klickerer?

    Besten Gruß,
    Marco

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 Betreff: Re: "Tempo" klickern
Posting Nummer:#2  BeitragVerfasst: Di 9. Mär 2010, 14:25 
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Moin Marco,

jetzt betreibe ich mit Gary weder irgend eine Hundesportart, noch dazu lege ich bei einem bald achtjährigen Hund nicht mehr unbedingt den Wert darauf, daß er irgend etwas besonders schnell ausführt.

Zitat:

Ist das nun ein Problem des Klickers, der Traininsgtechniken oder eines in den Köpfen der Klickerer?


Ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher, aber mir ist, als ob wir die Sache mit der Schnelligkeit hier nicht irgendwann schon einmal angesprochen haben.
Wenn ich nicht irre, kam ich damals auf diese Idee :D , ob man es dem Hund nicht (irgendwie) vermitteln könne, daß er nur eine bestimmte Zeitspanne hat um den CLICK zu erlangen - vermutlich ist damit der Begriff ZEITFENSTER - gemeint.

Im einfachen Beispiel meine ich, könnte man TEMPO MACHEN dem Hund beibringen, indem man ihn eine bestimmte Strecke (START-ZIEL)
laufen läßt, für die man eine bestimmte Zeit "vorgibt".
Bewältigt der Hund die Strecke innerhalb dieser oder kürzerer ZEIT - CLICK + Superbelohnung.
Braucht er länger --- SCHAAADDDEEE .... also NRM.

Dies von mir nur so als Brainstorming - ob man das wirklich so hin bekommen könnte, weiß ich nicht.
Gewiss ist hier ein geschicktes Training von Nöten, damit man den Hund nicht vorschnell in eine FRUSTSITUATION bringt.

Vielleicht ist dies aber doch zu esoterisch ... ? ;)


LG
Tom + Gary


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"Mein König - ich erkenne nicht die Pointe Eures Scherzes ... Euer Volk nach dem Willen zu fragen aber taub dessen Antwort zu sein ..."


Zuletzt geändert von grigotom2003 am Di 9. Mär 2010, 14:25, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: "Tempo" klickern
Posting Nummer:#3  BeitragVerfasst: Di 9. Mär 2010, 15:51 
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hallo marco
interessante frage. und ich bin mir gar nicht sicher, ob ich dich wirklich verstehe. ich versuch mal zu antworten und du reklamierst, wenn ich dich nicht verstanden haben sollte.

Zitat:
Ist das nun ein Problem Klickers, der Traininsgtechniken oder eines in den Köpfen der Klickerer


also ob es ein problem des clickers ist, bezweifle ich, denn würdest du ein anderes modell nehmen, müsste es ja dann funktionieren :D (so, nun werde ich ernsthaft).

ja, für mich ist es eine frage der technik. nehmen wir die box im obedience: ist da das ziel nicht klar, kann auch die ausführung nie schnell werden. oder rennst du durch die gegend (ausser du bist auf der flucht), wenn du nicht weisst, wo du hin musst/sollst? bei der box ist es in meinen augen ein trainingsfehler: die übung ist für den hund nicht klar, also ist er nicht nur zu beginn der übung langsam (da achte ich auch nicht aufs tempo), sondern er wird es bleiben.

zum slalom, wobei ich sagen muss, dass ich kein agi mache, den slalom aber interessehalber mal mit meiner trainingsgruppe getestet habe: alles clickerhunde, verschiede erlernarten. deutlich wurde schnell folgendes: zu beginn waren alle langsam, doch bald wurde deutlich, dass diejenigen hunde, welche sich schnell einen bewegungsablauf SELBER erarbeiten konnten, auch schnell schneller bis blitzschnell wurden. am langsamsten blieben die targethunde, auch schienen sie nicht wirklich zu kapieren, wie der slalom funktioniert, der hilfeabbau war schwierig und verwirrend für die hunde.

ich behaupte heute aus der erfahrung heraus, dass es bei vielen übungen an der falschen technik liegt, so dass die hunde gar nicht schnell werden können.
oder aber dass zwar die technik stimmt, aber die qualität der spannung zu klein ist, so dass es nicht möglich ist, das zeitfenster zu verkleinern (oder am menschen, der das seinem hund nicht "antun" möchte). zum beispiel bei der übung "heranrufen mit stellungen".

gruss nina

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Zuletzt geändert von nina und splash am Di 9. Mär 2010, 15:57, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: RE: "Tempo" klickern
Posting Nummer:#4  BeitragVerfasst: Di 9. Mär 2010, 19:17 
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Hallo zusammen,

Zitat:
Original geschrieben von Grigotom
Ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher, aber mir ist, als ob wir die Sache mit der Schnelligkeit hier nicht irgendwann schon einmal angesprochen haben.
Haben wir. Aber ich bin zu faul es heraus zu suchen.

Zitat:
Original geschrieben von nina und splash

zum slalom,...
zu beginn waren alle langsam, doch bald wurde deutlich, dass diejenigen hunde, welche sich schnell einen bewegungsablauf SELBER erarbeiten konnten, auch schnell schneller bis blitzschnell...
Das ist ja ein Teil der Technik, den Hund selber etwas erarbeiten lassen. Dazu gehört aber auch die richtige Motivation. Und da gibt es die Erfahrung Genauigkeit durch Futter, Tempo durch Spiel (Ball etc.)

Zitat:
.. dass es bei vielen übungen an der falschen technik liegt...
oder aber dass … die qualität der spannung zu klein ist, ...
Das gehört ja zusammen. Ich behaupte einmal, dass es an Fantasie beim Training fehlt.
Der Hund hat den Slalom mit dem Target erlernt. Wenn ich nun Tempo haben will, muss ich Tempo machen. Ich starte erst einmal mit einem Ballspiel. Und dann lasse ich den Hund nicht durch den ganzen Slalom laufen, sondern vielleicht nur vier bis fünf Stangen. Am Ende folgt nach dem Click der Ballwurf. Irgendwann antizipiert der Hund das und startet schon schnell. Und das ist auch ein Punkt. Der Hund muss zugleich lernen, den Einstieg schnell und sicher zu finden. Im Slalom zu beschleunigen ist nicht gut möglich.

Beim verkürzten Slalom ist die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler bei Tempoerhöhung geringer und eine Belohnung wird öfter erfolgen können. Der Hund darf sofort weiter fetzen. Und dann kann man die nächste Stange dazu stellen. So findet der Hund seinen persönlichen Rhythmus.
Wir kennen das ja selber. Wenn wir einen neuen periodischen Bewegungsabblauf* lernen, geht der Anfang oft noch leicht und dann verheddern wir uns. Die erste Belohnung sollte also vor dem Verheddern erfolgen. Dann weiß man wenigstens, worum es geht.

Wäre vielleicht einen Versuch wert?

Gruß R.
[hr] *) Linke Hand Viertel Achtel, rechte Triolen. :-o

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Es ist ein aufwändiger Prozess, von einer Dummheit zur nächsten umzulernen.
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Zuletzt geändert von Renegat am Di 9. Mär 2010, 22:38, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: "Tempo" klickern
Posting Nummer:#5  BeitragVerfasst: Di 9. Mär 2010, 23:16 
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"Genauigkeit durch Futter, Tempo durch Spiel (Ball etc.)"

Hallo,

genau das ist unser Problem bei der Box. Mein Hund läuft (Targettraining, Futterbelohnung) in die Box, aber etwas langsam. Welche Trainingsmöglichkeiten gibt es genau, um das von mir weglaufen schneller zu machen, Genauigkeit ist da.

Tempo klickern ist eine super gute Frage :w

Grüsse, Karin



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 Betreff: Re: "Tempo" klickern
Posting Nummer:#6  BeitragVerfasst: Di 9. Mär 2010, 23:22 
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hallo karin
versuch es mal so, wie es martin beim slalom beschreibt mit dem ball oder wenn dein hundi lieber frisst, zeigst du ihm die supertolle futterbelohnung und schickst ihn anschliessend.
dies wiederholst du so lange, bis das signal bereits das schnelle tempo auslöst.

gruss nina

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 Betreff: Re: "Tempo" klickern
Posting Nummer:#7  BeitragVerfasst: Di 9. Mär 2010, 23:34 
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Hallo Nina,

ich habe das Training jetzt so umgestaltet, Futter mit Spiel gekoppelt:

Leine liegt in der Box (Leine als Target). Ich schicke den Hund aus der Grundstellung in die Box. Klick ....und Futterbeutel fliegt. Jetzt bin ich gespannt, ob das ausreicht, Tempo in die Übung zu kriegen.

Da ich bei meinem Border Collie auf Exaktheit, weniger auf Tempo (und Trieb, ich weiss, doofes Wort) geachtet habe, hat die Schnelligkeit sehr gelitten. Ich wollte dem durchgeknallten Hütehund vorbeuten :-)

Danke u. liebe Grüße
Karin



Zuletzt geändert von Hobbit am Di 9. Mär 2010, 23:35, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: "Tempo" klickern
Posting Nummer:#8  BeitragVerfasst: Mi 10. Mär 2010, 08:55 
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Moin zusammen,

Nina wußte nicht so genau, worum es mir ging und so muss ich ein wenig ausholen, um auch letzte Klarheiten zu beseitigen. ;)

In einigen der letzten Fäden gab es ein paar Bemerkungen, die mich alle verwirrt hatten. Zum einen wurde davon gesprochen, dass man diese Hundesportart, jene Hundesportart und auch noch diese Hundebeschäftigung betreibe, ja und ausserdem würde man auch noch klickern. Okay, es gibt ja diese "Klickerherausforderungswettbewerbe" (clicker challenge), aber vermutlich ging es nur um einen Kategorienfehler (man kann die Tiere einteilen: 1. dem Kaiser gehörige, 2. einbalsamierte, 3. gezähmte, 4. Milchschweine, 5. Sirenen, 6. Fabeltiere, 7. streunende Hunde, 8. in diese Einteilung aufgenommene, 9. die sich wie toll gebärden, 10. unzählbare, 11. mit feinstem Kamelhaarpinsel gezeichnete, 12. und so weiter, 13. die den Wasserkrug zerbrochen haben, 14. die von weitem wie Fliegen aussehen (Borges)) der sich schnell einmal einschleicht.

So ähnlich ist das auch mit einigen Denkweisen zum Klicker in der Ausbildung (Hundesport o.ä.). Da gibt es dann bestimmte Vorstellungen davon, was alles zur "Klickermethode" dazu gehört und was nicht. Was dann herauskommt ist oft limitiert: Freies Formen, Targettraining und fertig.

Hindert da nicht manchmal die Vorstellung davon, was alles "Klickertraining" ist, wirklich effektive Lösungen zu finden? Und damit meine ich jetzt nicht, dass man wieder Strafe und subtraktive Verstärkung setzt. Die Welt ist doch viel größer...

Besten Gruß,
Marco

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 Betreff: Re: "Tempo" klickern
Posting Nummer:#9  BeitragVerfasst: Mi 10. Mär 2010, 09:05 
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guten morgen

Zitat:
Hindert da nicht manchmal die Vorstellung davon, was alles "Klickertraining" ist, wirklich effektive Lösungen zu finden? Und damit meine ich jetzt nicht, dass man wieder Strafe und subtraktive Verstärkung setzt. Die Welt ist doch viel größer...


weisst du, welchen satz ich praktisch an all meinen seminaren höre? "ja, aber das hat doch nichts mit clickern zu tun?" oder "aber da locke ich doch?" oder wenn ich sage, ich biete clickerseminare an, kommt sehr häufig die bemerkung: "machst du auch noch anderes als trickdogging?" (die variante ist noch dogdance). naja. irgendwie kommt diese clickerei einfach nciht im alltag an. oder in der realität.

gruss nina

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 Betreff: RE: "Tempo" klickern
Posting Nummer:#10  BeitragVerfasst: Mi 10. Mär 2010, 10:05 
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Zitat:
Original geschrieben von Renegat
Ich behaupte einmal, dass es an Fantasie beim Training fehlt.
Genau das trifft auch mein Gefühl. Es gibt die 08/15 Methoden und wenn dann etwas nicht nach Plan klappt, schwenkt man wieder auf (ganz) altes Terrain.

Mein Agility-Trainerin schwört auf den Aufbau per Gassenslalom, also das parallele Aufstellen zweier Teilslaloms, so dass der Hund anfänglich problemlos und schnell (Spielzeug am Ende der Gasse) hindurch laufen kann. Nur so, sagt sie, haben die Hunde von Anfang an ein hohes Tempo und haben keine Probleme damit, dass sie aus dem Rhythmus kommen, wenn sie den Slalom erst langsam lernen und sich dann - später - das Tempo erhöht.

Da ich es mir leisten kann (mein Ehrgeiz in Agility ist begrenzt), mache ich ein Experiment und versuche es mit Klara anders. Nicht, weil ich denke, dass der Gassenslalom schlecht wäre, sondern rein aus Neugier. Klara und ich machen es so:
1) Zunächst nur zwei Stangen, durch die Klara per freiem Formen lernt von links durch zulaufen. Belohnung ist entweder ein Spielzeug oder ein in Laufrichtung geworfenes Futterstück.
2) Sobald Klara zuverlässig und schnell durch die beiden Stangen lief haben wir daran gearbeitet, dass sie um die hintere Stange einen engen Bogen macht, um wieder auf die rechte Seite (in Laufrichtung) zu kommen. Klick im Bogen und Belohnung schnell in Richtung nach rechts geworfen, so dass Klara dicht an der Stange läuft.
3) Generalisierung des von links einlaufen, durch Veränderung meiner Position zu den Stangen.
4) Hörzeichen "Slalom"
5) Aufbau von zwei weiteren Stangen, die aber etwa 1,2m hinter dem ersten Paar stehen. Nun soll Klara links durch das erste Paar, hinter der zweiten Stange heraus und durch das zweite Paar Stangen laufen. Klick jeweils bei engen Kurven um die Stangen und Belohnung durch Wurf in Laufrichtung.
6) Das zweite Paar Stangen rückt Stück für Stück an das erste Paar.
7) ...

Weiter sind wir noch nicht. Wir haben damit im kurz vor Weihnachten angefangen und sind aber im gesamten Jahr 2010 noch nicht wieder dazu gekommen, da hier oben durchgehend Schnee gelegen hat und Training unmöglich war. Erst jetzt werden langsam die Plätze und Wiesen wieder frei von Eis und Schnee und verwandeln sich in ... ;D Matsch!

Zur Box im Obedience: Die baue ich ohne Leine in der Box, aber mit Bodentarget auf. Letzteres wiederum arbeite ich relativ viel aus kurzen Distanzen und erhöhe die Entfernung nur, wenn das Grundtempo (schneller Trab bis Galopp) gut ist. Spielzeug in Laufrichtung verwende ich da nur als Jackpot. Wenn dann die Distanz in Prüfungsnähe kommt (>10m), dann fliegt das Spielzeug häufiger und ich mache das Schicken auch seltener und mit Pausen (anderes Training), so dass das "Box!" zu einer besonderen Übung wird und tatsächlich die Spannung höher ist. Mit dem Tempo das Klara dabei entwickelt bin ich eigentlich ganz zufrieden(*).

Besten Gruß,
Marco

(*) Es haben sich, durch meine Unachtsamkeit, andere Problemchen eingeschlichen: Ab einer bestimmten Distanz zum Target, läuft Klara kurz vor dem Target einen Bogen, um es von rechts anzulaufen. Aber das ist ein anderes Thema.

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