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 Betreff: RE: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#11  BeitragVerfasst: Do 11. Feb 2010, 13:46 
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Hallo Claudia,

Zitat:
Original geschrieben von claudia+spike

bei der iB darf und soll der Hund sein Verhalten optimieren. Versucht er was, was eher nicht gewollt ist, hört die iB auf und setzt wieder ein, wenn das Verhalten in die gewünschte Richtung geht.
Das verhält sich ja beim KGS nicht anders.

Zitat:
Ich habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht.
Das glaube ich gern. Das Signal enthält ja eine für den Hund verwertbare Information.

Zitat:
Und sowohl Spike als auch ich unterscheiden sehr genau zwischen KGS und iB.
Wobei und wie? Für ein Beispiel wäre ich dir dankbar.
In meinen Augen besteht der Unterschied eher zwischen noch im Training befindlichem und fertig ausgebildetem Verhalten. Dann sagt das Ende des KGS vor dem Click, dass die Chance vorbei ist. Gehe zurück nach los.

Zitat:
Im übrigen verwende ich solche Signale nicht aus Modegründen oder weil ich einer ganz bestimmten Clicker-Richtung angehöre, sondern lediglich weil sie sich bei uns im Training als sehr sinnvoll erwiesen haben.
Du musst dir ja die bunte Jacke nicht anziehen, wenn sie gar nicht passt. :)

Zitat:
Die iB wirkt zum Beispiel in erregten Situationen als Aufmerksamkeitsteiler ... Mit iB z.B. kann er an "bellenden Hoftoren" oft noch einigermassen anständig vorbeigehen, was ohne iB undenkbar wäre.
Bei mir ist das dann die Dauerlobpreisung, was für ein toller Hund er gerade im Moment ist. Aber in der Praxis ziehe ich anfangs in dieser Situation die Clickersalve vor.

Zitat:
Dinge, die mich im Training nicht weiterbringen verschwinden recht schnell wieder aus meinem "Werkzeugkasten", egal aus welcher Mode-Richtung sie kommen.
Klar, wenn du gerade nicht abergläubisch bist, optimiert sich auch hier das Verhalten von selber, wenn es nicht zufällig in einer Sackgasse landet.

Gruß R.



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Georg Christoph Lichtenberg


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 Betreff: Re: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#12  BeitragVerfasst: Do 11. Feb 2010, 14:25 
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Hallo Claudia und Renegat,

Zitat:

Original geschrieben von claudia+spike

bei der iB darf und soll der Hund sein Verhalten optimieren. Versucht er was, was eher nicht gewollt ist, hört die iB auf und setzt wieder ein, wenn das Verhalten in die gewünschte Richtung geht.


ich dachte, daß dies beim "Steinzeitclickern" genau so ist :?
Tut der Hund da etwas nicht erwünschtes gibts ja auch keinen CLICK dafür.
Dann probiert er so lange rum, bis er ein erwünschtes (Teil)verhalten "gefunden" hat und es wieder CLICKT.

verwirrte Grüße
Tom + Gary

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 Betreff: RE: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#13  BeitragVerfasst: Fr 12. Feb 2010, 12:36 
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Hallo zusammen,

vielleicht sollte man noch erwähnen, dass das KGS vor allem in der militärischen Version der Tierdressur benötigt wurde/wird. Wenn ein Delphi 3 km geradeaus schwimmen soll, bevor er das Signal zum rechts abbiegen bekommt, dann ist es für ihn hilfreich zwischendurch die Information zu haben, dass geradeaus Schwimmen immer noch richtig ist. Wir kennen das ja vom Wandern, wenn wir uns (in der vor-GPS Steinzeit :_h ) verlaufen und nach dem Weg gefragt haben. War das jetzt schon die richtige Abzweigung [denk] oder müssen wir noch weiter gehen?
[/denk]
Gruß R.

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 Betreff: Re: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#14  BeitragVerfasst: Fr 12. Feb 2010, 19:40 
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Moin zusammen,

ich bin mir nicht 'mal sicher, ob ich das KGS irgendwie sinnvoll finde, obwohl das noch am ehesten von den von mir erwähnten "Besonderheiten" nützlich sein könnte. Betrachte ich das KGS als Signal im Sinne des operanten/klassischen Konditionierens, dann scheint mir die Notwendigkeit ein KGS verwenden zu müssen einfach ein Trainingsfehler zu sein: Es wurden bei lang andauernden Verhaltensweisen zu früh die Intervalle gesteigert. Im Bereich des Hundesports kann ich mir so recht keine Anwendung dafür vorstellen.

Anders wäre es wenn man es wirklich als soziales "Signal", sprich als Kommunikation begreift. Da gibt es ja öfter nachfragen (Blickkontakt) des Hundes, ob noch alles Okay ist, ob nun dieser Weg oder jener Weg gegangen werden soll. Aber irgendwie mag ich meinem Kopfnicken oder "Okay!" nicht das Etikett KGS anhängen.

Euer Marco

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 Betreff: Re: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#15  BeitragVerfasst: Fr 12. Feb 2010, 19:51 
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Moin zusammen,

auf einer - ansonsten sehr guten - Agility-DVD wurde verschiedentlich der "Klicker-Jackpot" eingesetzt. Im Grunde findet er überall dort Anwendung, wo der Hund eine statische Position halten soll, wie etwa beim Training der Rot/Grün-Position für die Kontaktzonen oder aber auch bei der Wippe. Hier zu sehen ab 0:33. Als Anhänger des "click for action, treat for position", würde ich da die Klicks weglassen. Wäre das ein Fehler?

Euer Marco

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 Betreff: Re: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#16  BeitragVerfasst: Sa 13. Feb 2010, 23:53 
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Hallo Marco,

so ein Zufall, die DVD habe ich mir gestern gerade angesehen. Als absoluter Agility-Anfänger habe ich das Gefühl viele Trainingsansätze noch gar nicht beurteilen zu können. Aber 2 Sachen sind mir aufgefallen, die ich anders machen würde.

Ich würde nach dem Erarbeiten der "rot-grün" Position die Dauer ganz ohne Clicker ausdehen (also auch nicht 1 Click, dann füttern) - einfach in Position füttern. Dauer ist ja jetzt kein so kompliziertes Kriterium, da kriegt man ja nen Tennisfinger von den Dauersalven.

Das andere, was für mich ungewohnt war - oft wurde vom Hund erwartet nach dem Click weiter zu machen; der Click beendete also nicht die Beurteilung ob des Verhaltens. Zum Beispiel wurde geclickt, wenn der Ball am Hund vorbei flog und der Hund sitzen blieb. Aber auch nach dem Click sollte der Hund auf das Auflösesignal warten. Ich finde es einfacher den Click durch das Auflösesignal zu ersetzen.

Ich denke aber insgesamt, dass es keine so riesige Rolle spielt, wie genau die "Spielregeln" beim Clickern sind (außer das Clicken ohne Belonhung - soll es ja auch geben). Solange sie nicht zu kompliziert sind und konsistent eingehalten werden, wird der Hund sie lernen, und mit ihnen lernen.

Beste Grüße,
Conny & c

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 Betreff: Re: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#17  BeitragVerfasst: So 14. Feb 2010, 09:44 
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Moin Conny,

Du hast wohl Recht: Hunde gewöhnen sich an viel! An Dauerklickerei, und KGS etc. ;)

In Deiner Beschreibung der Rot-Grün-Position Generalisierung ist mir aufgefallen, dass ich das dort verwendete Positionshalten nach dem Klick schon gar nicht mehr als exotisch wahrgenommen habe. Bei mir kommt das auch ganz selbstverständlich in einigen Trainingsformen vor. Z.B. verwende ich es beim Sitz und Platz aus der Bewegung und auch bei der langen Ablage bzw. dem langen Absitzen im Obedience.

Bei mir entwickelt sich ganz natürlich aus dem direkten Zuwerfen des Leckerchen nach dem Klick, so dass der Hund seine Position nicht verlassen muss. Letzteres forciere ich allerdings nicht. Steht der Hund doch auf, weil ich etwa zu blöd geworfen habe, dann ist das auch kein Problem, dann fängt die Übung eben von vorne an. Bleibt er liegen, trete ich an den Hund heran und löse dann erst auf. Anfänglich wird das aus kurzer Distanz geübt und wenn man dann die Distanz vergrößert, bleiben die meisten Hunde von selbst liegen, bis man bei ihnen ist und sie belohnt.

In diesem Fall dient der Klick schon als [wiki=fehmarnsundbrücke]Fehmarnsundbrücke[/wiki]nsignal. :D

Lieben Gruß,
Marco

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 Betreff: RE: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#18  BeitragVerfasst: So 14. Feb 2010, 11:20 
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Hallo Conny,

Zitat:
Original geschrieben von Conny & Flaca

Zum Beispiel wurde geclickt, wenn der Ball am Hund vorbei flog und der Hund sitzen blieb. Aber auch nach dem Click sollte der Hund auf das Auflösesignal warten. Ich finde es einfacher den Click durch das Auflösesignal zu ersetzen.
Es geht ja nicht um uns, sondern um die Hunde. Und da muss man nur beobachten. Bei einem aktiven Verharren bleiben Hunde von selber in konzentrierter Ruhe. Sie warten auf die Aktion die wir auslösen wollen.
Das ist wohl noch ein Relikt der Rudeljagd. Eigentlich geht es dabei nicht um ein Auflösesignal mit der Freiheit zu machen, was Hund möchte, sondern um einen klaren Auslöser einer vorgesehenen Aktion. Impulskontrolle ist genau der Begriff dafür. Ich folge nicht dem eigenen spontanen Impuls, sondern der koordinierten Aktion.

Gruß R.




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 Betreff: Re: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#19  BeitragVerfasst: So 14. Feb 2010, 13:16 
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Hallo Marco,

Zitat:
In Deiner Beschreibung der Rot-Grün-Position Generalisierung ist mir aufgefallen, dass ich das dort verwendete Positionshalten nach dem Klick schon gar nicht mehr als exotisch wahrgenommen habe.


Mir auch :) . Und ich denke da unterscheiden sich unsere "Spielregeln". Ich würde, wenn ich an der Dauer arbeite, nachdem ich die ersten 2, 3 s habe, den Clicker gar nicht mehr nutzen. Aber ich verstehe das "Click for action, treat for position" auch etwas anders als nur "in der Position füttern". Ich denke es bedeutet einfach, dort zu füttern wo es meinem Trainingsziel am dienlichsten ist. Das kann ein Füttern "in Position" sein, um die ersten 2, 3 s Dauer zu bekommen, aber es kann auch ein Werfen des Leckerchens sein um den Hund für die nächste Wiederholung zu "reset"en, oder ein Füttern schon in die Richtung des fertigen Verhaltens (Bsp. Umkreisen: Click für Halbkreis Füttern am 3/4 Kreisbogen).

Zitat:
Bleibt er liegen, trete ich an den Hund heran und löse dann erst auf. Anfänglich wird das aus kurzer Distanz geübt und wenn man dann die Distanz vergrößert, bleiben die meisten Hunde von selbst liegen, bis man bei ihnen ist und sie belohnt.


Aber warum klickst Du denn überhaupt aus der Distanz? Was ist am Liegenbleiben so kompliziert, dass ich genau einen Punkt bestärken möchte? Ich würde einfach zurück gehen und dann Auflösen & belohnen. Dann muss ich nicht über so schwindelerregend, lange Brücken gehen ;)

Ich habe vor Kurzem festgestellt, dass, je länger ich den Clicker nutze, desto seltener benutze ich ihn.

Beste Grüße,
Conny

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Zuletzt geändert von Conny & Flaca am So 14. Feb 2010, 13:17, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#20  BeitragVerfasst: So 14. Feb 2010, 13:28 
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Hallo Renegat,

Zitat:
Bei einem aktiven Verharren bleiben Hunde von selber in konzentrierter Ruhe. Sie warten auf die Aktion die wir auslösen wollen.
Das ist wohl noch ein Relikt der Rudeljagd. Eigentlich geht es dabei nicht um ein Auflösesignal mit der Freiheit zu machen, was Hund möchte, sondern um einen klaren Auslöser einer vorgesehenen Aktion. Impulskontrolle ist genau der Begriff dafür.

Ja, das kann gut sein, dass uns dieser Effekt beim Training zu Gute kommt. Wahrscheinlich lieben Hunde deswegen die "1-2-3-LOS!"-spielchen.

Aber - wozu der Click zwischen drin? Verharren ist zwar sicher nicht "easy" aber doch "simple".

Zitat:
Ich folge nicht dem eigenen spontanen Impuls, sondern der koordinierten Aktion.

Sach' das mal dem Maluruh :crazy

Beste Grüße,
Conny

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