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 Betreff: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#1  BeitragVerfasst: Mo 8. Feb 2010, 10:34 
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Moin zusammen,

"Standard" Klickern kennt/kann ja mittlerweile jeder. Aber welches der exotischen/esoterisches Zusätze, von denen man ab und an von Eingeweihten hört, ist eigentlich sinnvoll und welches eher nicht?

Hier ein paar der mir bekannten Erweiterungen:
  • NRM (no reward marker, Fehlermarker). M.E. teilweise sinnvoll, wenn er sparsam angewandt wird.
  • KGS (keep going signal, Weitermach-Signal). Da habe ich den Sinn nicht so recht verstanden. Soll das helfen, wenn man zu früh die Anforderungen gesteigert hat?
  • Häufiger Klicken und dann durch die Qualität des Futters sagen, wie gut der Klick gemeint war. Das habe ich überhaupt nicht kapiert. Wieviele Qualitätsunterschiede von "Gut" kann den ein Hund unterscheiden?
  • 1xKlick = KGS, 2xKlick -> Belohnung
  • Klicken ohne Belohnung. Wie auf dem "Beipackzettel" der alten Karlie-Klicker beschrieben.
  • Klicker-Jackpot. Viele Klicks nacheinander, mit gleichzeitiger Fütterung als Jackpot.
  • ...[/list]

    Euer Marco

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I find it difficult to understand why punishment would be necessary to teach the relatively simple behaviors asked for in "competition" (Bob Bailey)


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 Betreff: Re: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#2  BeitragVerfasst: Mo 8. Feb 2010, 15:16 
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Hallo Marco,

ich persönlich verwende von Deiner Liste nur NRM und KGS.

NRM auch nur sehr sparsam, KGS dann, wenn ich in einer Situation, in der ich ein Verhalten vom Trainingsstand her noch nicht sicher abfragen kann, es trotzdem einsetzen muss. Zum Beispiel WARTE in ablenkungsreicher Umgebung. Ohne KGS wendet sich Spike dann oft wieder seinen Schnuffeleien zu und läuft weiter. Mit KGS wartet er bis ich neben ihm bin und der Click + Belohnung kommt. Natürlich könnte ich ihn anleinen, bis auch das WARTE ohne KGS funktioniert, das würde aber seinen ohnehin sehr beschränkten Freilauf noch weiter einschränken.

Bei uns hat sich herausgestellt, dass das KGS, das ich oft mit sehr entspannenden ruhigen Übungen verwendet, auch sein Erregungsniveau ein Stück herunterfährt. Ein positiver Nebeneffekt, der sich zufällig eingestellt hat durch die Art wie ich es trainiert habe (Seitenlage, WARTE, Sitzenbleiben, einen Touch an der Hand länger halten, etc.)

Ansonsten setze ich noch Clickersalve ein, wenn er hocherregt und nicht ansprechbar erscheint.

Liebe Grüße
Claudia + Spike

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 Betreff: Re: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#3  BeitragVerfasst: Mo 8. Feb 2010, 21:07 
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Moin Marco,

mit den meisten exotischen Clickererweiterungen, die Du aufgeführt hast habe ich Schwierigkeiten.
Das liegt m. E. daran, daß ich es nicht wirklich gut geschafft habe z. B. ein KGS zu vernitteln.


Zitat:
NRM (no reward marker, Fehlermarker). M.E. teilweise sinnvoll, wenn er sparsam angewandt wird.


Beim NRM, bin ich mir nicht sicher ob Gary es nur nicht versteht oder ich auch hier nicht verstanden habe es zu vermitteln.
Manchmal funktioniert es, manchmal nicht.
Vielleicht liegt es am jeweiligen Erregungszustand - so versuche ich es nur selten zu verwenden.

Zitat:
Häufiger Klicken und dann durch die Qualität des Futters sagen, wie gut der Klick gemeint war. Das habe ich überhaupt nicht kapiert. Wieviele Qualitätsunterschiede von "Gut" kann den ein Hund unterscheiden?


Ich "theoretisiere", daß mit "Qualitätsunterschied" NICHT ähnliche Belohnungen gemeint sind.
Futter ist und bleibt Futter - egal ob Trofu, Würstchen oder sonstwas. (Ok - vielleicht eine sehr "labradöse" Ansicht ... ;)

Qualitätsunterschied könnte z. B eher bedeuten :
Futter ist gut, Kontakt mit Artgenossen ist besser.

Zitat:
1xKlick = KGS, 2xKlick -> Belohnung


Kenn ich nicht, wie lernt der Hund den Unterschied ?

Zitat:
Klicken ohne Belohnung. Wie auf dem "Beipackzettel" der alten Karlie-Klicker beschrieben.


Hatten wir das Thema nicht schon mal als "C ohne B" ?
Der Beipackzettel würde mich interessieren, hast Du eine Kopie ?

Ist hiemit vielleicht gemeint anstatt dem Hund Futter zu geben, daß er sich seine Belohnung selbst aussuchen darf ?

LG
Tom + Gary


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Zuletzt geändert von grigotom2003 am Mo 8. Feb 2010, 22:22, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#4  BeitragVerfasst: Di 9. Feb 2010, 21:03 
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Hallo,

also ich kann mich direkt als offensichtlicher Clicker-Trottel outen. Somit kann ich dann ja auch mal ganz doof fragen, wozu soll das gut sein? Also ein Keep Going Signal kann ich verstehen, kann ja durchaus Sinn machen.
Ich habe bislang immer nur Basis-Clickern gemacht, also klassisch Verhalten bestätigt und geformt. Damit hört´s auch schon auf. Dabei fand ich vor allem immer das Schöne, dass es durch den Clicker oft sehr "klar" wird, einfach und verständlich.
Und wenn ich dann über die ganzen Clickervarianten lese... für mich liest sich das teils nach unheimlich viel Signal, mit großer Chaos-Gefahr (für beide Seiten).
Wenn vielleicht nochmal jemand beschreiben würde, wann, warum und wie genau die o. g. Clickervarianten von euch genau eingesetzt werden, fänd ich das prima.
Ich frage mich zum Beispiel bei einem KGS, wenn ich da mit fortgeführten Clicks angebe, dass die Übung noch nicht beendet ist, dann muss ich ja wiederum immer ein "Ende"-Signal einführen. Kommt euch das nicht in die Quere, wenn auch bei anderen Übungen klassisch geclickert wird?

Für mich klingt´s halt bisken konfuzius, was aber durchaus an mir liegen kann. Mir fehlt da eventuell etwas das Vorstellungsvermögen.

Liebe Grüße
Yna


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 Betreff: Re: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#5  BeitragVerfasst: Di 9. Feb 2010, 22:30 
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Hallo Yna,

mein Keep Going Signal (KGS) ist ja nicht der Clicker sondern ein anderes Signal. Bei uns ist es piep-piep-piep-.... und wird mit dem Clicker oder dem Markerwort abgeschlossen. Von daher ist es klar, dass solange es "piept" Spike genau so bleiben soll, wie er ist. Nach dem Click darf er auch die Stelle verlassen und zu mir kommen oder weiterschnuffeln, je nachdem, was gerade angesagt ist.

Wir haben zusätzlich zu Clicker und KGS noch die iB (intermediäre Brücke, die ihm sagt: Du bist auf dem Weg zum Ziel, musst Dich nur noch ein bisschen anstrengen, dann kommt der Click. Die iB ist bei uns auch ein eigenes Signal lalalalalalala.... und wird ebenfalls mit Click abgeschlossen.

Bei uns gibt das keine Verwirrungen, sondern macht die Sache eindeutiger. Ich habe aber schon erlebt, dass viele Leute mit KGS und iB überfordert sind und meist eines für beide Zwecke einsetzen: statisches Verhalten und dynamisches Verhalten.

Liebe Grüße
Claudia + Spike

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 Betreff: Re: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#6  BeitragVerfasst: Mi 10. Feb 2010, 11:29 
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Hallo Claudia,

ich danke dir für die Antwort. Jetzt verstehe ich das besser. Insofern habe ich auch ein KGS, ich hab´s halt nur nie so genannt. ;) Ich hatte das im Ursprungspost halt so verstanden, dass das KGS in dem Fall genauso mit dem Clicker erzeugt wird wie der "Bestätigungsclick". Deswegen war ich etwas verwirrt.
Wobei ich mich jetzt noch frage, ob denn die Nutzung eines KGS die IB nicht mit einschließen kann (weil du schreibst das bringen viele durcheinander). Wenn der Hund klar hat, dass ihm dieses Signal verdeutlicht "mach weiter so". Das kann in meinem Verständnis sowohl statisches wie auch dynamisches Verhalten sein. Oder steh ich auf ner Leitung? 8-)

Liebe Grüße
Yna


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 Betreff: RE: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#7  BeitragVerfasst: Mi 10. Feb 2010, 14:05 
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Hallo Claudia & Yna,

Zitat:
Original geschrieben von claudia+spike

mein Keep Going Signal (KGS) .... und wird mit dem Clicker oder dem Markerwort abgeschlossen. Von daher ist es klar, dass solange es "piept" Spike genau so bleiben soll, wie er ist.
Das ist das klassische KGS. Das ist auch gut vermittelbar.

Zitat:
Wir haben zusätzlich zu Clicker und KGS noch die iB (intermediäre Brücke, die ihm sagt: Du bist auf dem Weg zum Ziel, musst Dich nur noch ein bisschen anstrengen, dann kommt der Click. Die iB ist bei uns auch ein eigenes Signal lalalalalalala.... und wird ebenfalls mit Click abgeschlossen.
Da bekomme ich schon Probleme. Was heißt "noch ein bisschen anstrengen"? Darf der Hund dabei sein Verhalten ändern? Soll er genauso weiter machen wie bisher nur noch etwas länger? Vom Namen und von der Bedeutung scheint es sich nicht vom KGS zu unterscheiden. Ist wohl nur auf anderem Wege über den Großen Teich zu uns gekommen.

Zitat:
Yna schrieb:
Und wenn ich dann über die ganzen Clickervarianten lese... für mich liest sich das teils nach unheimlich viel Signal, mit großer Chaos-Gefahr (für beide Seiten).
Das ist auch eines der Hauptprobleme. Noch ein klein wenig mehr wissen als die anderen, noch ein etwas raffiniertes Konzept zur Hand haben.
Im Grunde ist dagegen nichts einzuwenden.
Ich habe aber einige Male beobachten können, dass Leute ganz detailliert beschrieben, was ihr Hund jetzt gerade warum macht oder nicht macht. Ich habe dann nachgeprüft, was der Hund wirklich kann. Und siehe da, er hatte keinerlei Vorstellung, was vom Menschen eigentlich gemeint war. Es ergab sich schlicht zwischen beiden eine körpersprachliche Kommunikation, die verschiedene Ergebnisse haben konnte.

Ich ziehe daher die ganz einfache Anwendung des Klickers vor. Sozusagen Steinzeitklickern. ;)

Gruß R.

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Es ist ein aufwändiger Prozess, von einer Dummheit zur nächsten umzulernen.
Georg Christoph Lichtenberg


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 Betreff: Re: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#8  BeitragVerfasst: Mi 10. Feb 2010, 16:06 
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Hallo zusammen,

Zitat:

Yna schreibt

Ich hatte das im Ursprungspost halt so verstanden, dass das KGS in dem Fall genauso mit dem Clicker erzeugt wird wie der "Bestätigungsclick". Deswegen war ich etwas verwirrt.


Ja, das verwirrt mich genauso ..., denn Marco schreibt ja:

Zitat:

Zitat Marco
1xKlick = KGS, 2xKlick -> Belohnung


Wenn das zwei versch. akk. Signale wären, könnte ich verstehen, daß der Hund das begreift, wie aber soll der Hund das verstehen ... :?

So viele Versionen ... so viele "Fallstricke", da bleib ich lieber mit Renegat in der Steinzeithöhle sitzen ... ;)


LG
Tom + Gary

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 Betreff: RE: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#9  BeitragVerfasst: Mi 10. Feb 2010, 19:24 
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Zitat:
Original geschrieben von grigotom2003
da bleib ich lieber mit Renegat in der Steinzeithöhle sitzen ... ;)


Tom, ich auch. ;)

Grüße
Yna


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 Betreff: Re: Exotisches/Esoterisches Klickern
Posting Nummer:#10  BeitragVerfasst: Mi 10. Feb 2010, 23:42 
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Hallo Yna, hallo Renegat,

bei der iB darf und soll der Hund sein Verhalten optimieren. Versucht er was, was eher nicht gewollt ist, hört die iB auf und setzt wieder ein, wenn das Verhalten in die gewünschte Richtung geht. Ich habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht.

Und sowohl Spike als auch ich unterscheiden sehr genau zwischen KGS und iB.

Im übrigen verwende ich solche Signale nicht aus Modegründen oder weil ich einer ganz bestimmten Clicker-Richtung angehöre, sondern lediglich weil sie sich bei uns im Training als sehr sinnvoll erwiesen haben.

Die iB wirkt zum Beispiel in erregten Situationen als Aufmerksamkeitsteiler und ich habe es wesentlich leichter, Spikes Aufmerksamkeit zu bekommen, als wenn ich nur so auf eine positive Reaktion von ihm warte. Mit iB z.B. kann er an "bellenden Hoftoren" oft noch einigermassen anständig vorbeigehen, was ohne iB undenkbar wäre.

Dinge, die mich im Training nicht weiterbringen verschwinden recht schnell wieder aus meinem "Werkzeugkasten", egal aus welcher Mode-Richtung sie kommen.

Liebe Grüße
Claudia + Spike

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