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 Betreff: Intermediäre Brücke
Posting Nummer:#1  BeitragVerfasst: Sa 11. Feb 2012, 13:54 
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Hallo Claudia + Spike,
Hallo alle Anderen,

von der Intermediären Brücke war ja hier - besonders oft vertreten durch Dich, Claudia - schon häufiger die Rede.
Ich habe auch, dass von Dir im Faden 1 Minute Touch verlinkte Video dazu gesehen.

Ich denke, dass die Intermediären Brücke bei bestimmten Übungen eine sehr gute Sach sein kann.
Bisher habe ich selbst bei unseren etwaigen Clickerübungen das "Glück" gehabt, auf diese Technik nicht zurückgreifen zu "müssen".
Beim 1 Minute Touch Übung treten wir nun auf der Stelle. (1 Minute kann ja eine Ewigkeit dauern, die Gary nun auch gerne schon vor den im Thread erwähnten 20 Sekunden abbricht.)

So überlege ich nun es mit der Intermediäre Brücke zu versuchen.
Da Gary das überhaupt nicht kennt, stehe ich vor dem "Rätsel", wie ich mit ihm dies Brücke aufbauen kann.
Vielleicht kann mir hier Jemand eine "Anleitung" schicken ?

Ist die Brücke dann endlich errichtet, bereitet etwas anderes weiterhin Kopfzerbrechen.
Wie baut man die Brücke dann wieder ab, ohne den Hund zu frustrieren ?
Zweiteres erscheint mit noch schwieriger - ich befürchte fast gar unmöglich.

Liebe Grüße
Tom + Gary

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 Betreff: Re: Intermediäre Brücke
Posting Nummer:#2  BeitragVerfasst: Sa 11. Feb 2012, 23:38 
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Hallo Tom,

ich habe das ganz einfach aufgebaut. Hand hingehalten zum touchen und dann sofort ganz kurz gebrückt und Click und Belohnung. Dann die Brücke ausgedehnt.

Gibt aber auch andere Varianten.
Zum Beispiel:
Futterbrocken auf den Boden weiter weg werfen, Hund geht hin und wird gebrückt bis er dran ist, dann Click bevor er frisst.

Liebe Grüße
Claudia

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 Betreff: Re: Intermediäre Brücke
Posting Nummer:#3  BeitragVerfasst: So 12. Feb 2012, 00:35 
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Hallo Tom,

hier ist ein Video von einer Hündin, die definitiv verstanden hat, was die Intermediäre Brücke bedeutet #g_ood#

Hunde-Fotoshooting mit intermediärer Brücke

Liebe Grüße
Claudia

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 Betreff: Re: Intermediäre Brücke
Posting Nummer:#4  BeitragVerfasst: So 12. Feb 2012, 17:41 
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Hallo Claudia,

danke für Deine Hilfe.
Das Video mit der Dalmatiner-Hündinn ist klasse.

Auch wenn ich ja nun nicht den zweiten Schritt vor dem Ersten machen soll,
so "plagt" mich doch der Gedanke wie man später die Brücke wieder abbaut, ohne den Hund zu frustrieren.


LG
Tom + Gary

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 Betreff: Re: Intermediäre Brücke
Posting Nummer:#5  BeitragVerfasst: So 12. Feb 2012, 22:11 
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Hallo Tom,

Du kannst die intermediäre Brücke zum Beispiel abbauen, indem Du sie leiser werden läßt oder indem Du sie probehalber wegläßt in Situationen, in denen der Hund das Verhalten schon sehr sicher zeigt. Man muss einfach ein bisschen experimentieren. Es ist wie beim Click, der wird ja später auch immer mehr rausgezögert oder kommt auch mal gar nicht, wenn das Verhalten stabil gezeigt wird.

Liebe Grüße
Claudia

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 Betreff: Re: Intermediäre Brücke
Posting Nummer:#6  BeitragVerfasst: Do 16. Feb 2012, 07:51 
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Moin zusammen,

ich bin ein Skeptiker, was die allgemeine Anwendbarkeit der IB bei Dauerverhalten angeht. Meine Bedenken sind:
  1. Sie fügt dem zu trainierenden Verhalten ein ständiges Signal hinzu, dass dazu verleitet, frühzeitig die Intervalle zu verlängern, statt diese mit einem variablen Belohnungsschema vernünftig aufzubauen. Der Hund konzentriert sich auf das Falsche.
  2. Abbruch des Signals heißt "Fehler"
  3. Ein generalisiertes Zeichen (Lautfolge) für die IB ist m.E. nichts anderes als ein Aufmerksamkeitssignal. Es hält den Hund davon ab, sich anderweitig zu interessieren. Der Unterschied zum Futterlocken/-ablenken ist da nicht sehr groß. Ich denke, dass aus diesem Grund auch die typischen IB-Signale getaktet sind, weil solche Signale länger wahrgenommen und nicht so schnell aus dem Bewusstsein geblendet werden.
  4. Der Abbau ist nicht so einfach. Eigentlich kann man nur "von vorne" abbauen, also das Signal später einsetzen lassen, da ja wegen (2), ein Abbruch eigentlich "Fehler" bedeutet (bedeuten kann). Fängt man aber von vorne an, trainiert man wieder Zeitintervalle...

Die Beispiele, die ich bisher gesehen habe (im Netz oder live) fallen m.E. in folgende Kategorien:
  • Dauerverhalten, wie Nase an irgendwas halten oder Kopfauflegen. Wenn das zu Dauersignal nicht entfallen muss (z.B. beim Pflegen oder im Agility "Slalom-lom-lom-lom..."), mag das okay sein. Wenn das Dauersignal aber irgendwann entfallen soll, dann würde ich das anders aufbauen (Zeitintervalle). .
  • Ablenkungsverhalten, wenn der Hund durch eine "schwierige" Situation gebracht werden soll. Da sehe ich eine große Nähe zu Ablenkung mittels Futter oder Spielzeug. Vielleicht ist der Unterschied, dass der Hund sich das Gefährliche noch anschauen könnte? Womit wir bei der Anwendung als
  • Beruhigungssignal wären.

Für mich persönlich bedeutet das, dass ich nur wenige Anwendungsgebiete habe, da in den von mir trainierten Hundesportarten Dauersignale nicht gestattet sind. Eine generalisierte IB fällt daher aus. Eine übungsspezifische IB, wie etwa eine bestimmte Körperhaltung in der Fußarbeit, geht schon, ergibt sich aber meist schon von alleine aus dem Trainingskontext und lohnt nicht, sie "speziell" als IB zu trainieren.

Besten Gruß,
Marco

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I find it difficult to understand why punishment would be necessary to teach the relatively simple behaviors asked for in "competition" (Bob Bailey)


Zuletzt geändert von Marco am Do 16. Feb 2012, 16:46, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: Intermediäre Brücke
Posting Nummer:#7  BeitragVerfasst: Do 16. Feb 2012, 11:41 
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Hallo Marco,

ich mache keinen Hundesport und habe auch keinerlei Ambitionen dazu.

Für mich ist eine iB oder ein KGS (Keep-Going-Signal) etwas, das mir den Alltag erleichtert. Es hilft, die Aufmerksamkeit des Hundes zu teilen, so dass er sich nicht komplett festfixiert, sondern in der Lage ist, auch in stressigen Situationen noch etwas vom anderen Ende der Leine wahrzunehmen und z. B. vielleicht eher mit vier Pfoten am Boden zu bleiben statt loszuhechten.

Ausserdem ist es, wie der Clicker übrigens auch, ein Sicherheitssignal, da gebe ich Dir ebenfalls recht. Und genau diese Funktion macht diese Signale wertvoll für mich.

Bei uns ist es übrigens situationsabhängig, ob Spike eine iB beim Fusslaufen braucht, um durchzuhalten, oder nicht. In Situationen mit wenig Ablenkung geht das auch ohne, in anderen Situationen (noch) nicht. Natürlich bedeutet das, dass ich an der Generalisierung arbeiten muss, aber warum soll ich deshalb ein gut funktionierendes Hilfsmittel in ungeplant auftretenden Situationen nicht nutzen, wenn es die Situation einfacher macht für den Hund und damit auch für mich?

Liebe Grüße
Claudia

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 Betreff: Re: Intermediäre Brücke
Posting Nummer:#8  BeitragVerfasst: Do 16. Feb 2012, 15:28 
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ich brauche das kgs dann, wenn sich hund auf der leitung steht und eine übung nicht kapiert, sondern immer was neues anbietet und auch das zeitfensteröffnen nicht geht, da hundi entweder zu schnell, mensch zu langsam oder aber immer wieder variabel das unerwünschte verhalten geclickt wird, da hundi genau dann ein neues verhalten zeigt, wenn der click kommt (der eigentlich fürs ausharren gedacht gewesen wäre).
dann verwende ich das kgs. selten, aber doch immer mal wieder hilfreich. und sobald der groschen gefallen ist, lass ich es sehr schnell wieder weg; entweder ich beginne einfach später damit vor dem click oder aber ich lass es gleich ganz weg und arbeite mit dem abbruchsignal, wenn hundi wieder beginnt rumzuzappeln. aber da ja inzwischen klar ist, worum es geht, ist das meist eh nur noch hirngymnastik für den menschen.

nina

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http://www.so-denkt-ihr-hund-mit.ch


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 Betreff: Re: Intermediäre Brücke
Posting Nummer:#9  BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2012, 11:12 
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Hallo,
ich glaube um zu verstehen wann und warum die IB sinnvoll sein kann macht es Sinn die Anfänge zu betrachten.
Delfine die für das Militär trainiert wurden und mittels positiver Bestärkung gearbeitet wurden zeigten schnell Probleme beim kommentarlosen Geradeaus-Schwimmen. Da sie ja durch Versuch und Belohnung gelernt hatten schwammen sie versuchsweise eine Kurve. Um ihnen mitzuteilen, dass sie auf dem richtigen Weg sind, aber noch nicht am Ziel gab es die IB. Ich finde keep-going-signal verdeutlicht das sehr gut.
Aber ja, ob ich beim Fuß gehen (bei uns freundlich aufgebaut) "Fuß" aufmunternd wiederhole oder die IB nehme ist ghupft wie gsprungen. Da nehme ich nur das Fuß, denn es geht tatsählich wie oben schon erwähnt um Motivationsaufrechterhaltung, Aufmerksamkeitsbindung und ggf. Ablenkung von Außenreizen.
Das will ich bei der IB aber nicht. Hier kann ich den Begriff "Fuß" toll vertiefen.
Die IB nehme ich zum Beispiel, wenn ich einen Hund habe der platzt, wenn er Menschen sieht.
Hund sieht Menschen, platzt noch nicht, (wir sind im Training schon etwas weiter) für das Ansehen des Menschen ohne Murren gibt es die IB, quasi damit ich ihm sagen kann, "Du machst das klasse, wir machen das noch eine Weile weiter". Erst später kommt dann ein Click und als Belohnung gibt es dann je nach Kandidat Abstand zum Auslöser oder eine kurze Tobesequenz damit die Anspannung raus kann.

_________________
Liebe Grüße von Kathi und der Aussie-Bande


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 Betreff: Re: Intermediäre Brücke
Posting Nummer:#10  BeitragVerfasst: Mi 28. Mär 2012, 12:48 
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Hallo Kathi und alle Anderen,

ich hoffe auch sehr, dass ich durch die Ausführungen hier verstanden habe, was denn nun eine intermediäre Brücke ist.
Ob man nun diese Möglichkeit konditioniert unddann nutzt, hängt sicherlich sehr vom Hund ab.
Mir persönlich ist ehrlich gesagt schon die Konditionierung auf ein solches Instrument zu umständlich.
Um ehrlich zu sein - und da fehlt mir dann doch wohl noch ein wenig das Verständnis zu den Erklärungen hier - was kann der CLICKER nicht, was die IB besser könnte ?

Zitat:
Die IB nehme ich zum Beispiel, wenn ich einen Hund habe der platzt, wenn er
Menschen sieht.
Hund sieht Menschen, platzt noch nicht, (wir sind im Training schon etwas
weiter) für das Ansehen des Menschen ohne Murren gibt es die IB, quasi
damit ich ihm sagen kann, "Du machst das klasse, wir machen das noch eine
Weile weiter".


Meiner platzt zwar nicht im "mürrischen" Sinne, aber vor Wiedersehensfreude gar sehr.
Wenn es gilt dannauf den Bekannten zu zugehen oder vorbei zu gehen, ohne dass etwas platzzen soll, ja, dann arbeiten wir mit sog. CLICKERSALVEN, d. h. es CLICKT wieder und immer wieder, bis man vorüber ist und dann gibt es eine MEGABELOHNUNG.
Meist ist dies natürlich Superleckerli, weil es eine Qualität für meinen Gary hat, die nur schwer zu toppen ist.
Nu ja, in solchen Situationen konkurriert Sie gar sehr damit, dass Gary zu dem Bekannten auch hin will, doch läßt es sich damit gut arbeiten.
Hin und wieder setze ich nach erfolgreichem Verhalten eins oben drauf und Gary darf nach dem letzten CLICK der SALVE zu dem Bekannten hin stürmen und sich freuen was den Hund nicht hält ...

Zitat:
Aber ja, ob ich beim Fuß gehen (bei uns freundlich aufgebaut) "Fuß"
aufmunternd wiederhole oder die IB nehme ist ghupft wie gsprungen. Da nehme
ich nur das Fuß, denn es geht tatsählich wie oben schon erwähnt um
Motivationsaufrechterhaltung, Aufmerksamkeitsbindung und ggf. Ablenkung von
Außenreizen.
Das will ich bei der IB aber nicht. Hier kann ich den Begriff "Fuß" toll
vertiefen.



Hier kann ich leider nicht ganz folgen, denn mich drängt die Frage, ob nicht jegliches Kommando - wie z. B. "Fuß" - gar selbst eine IB sein könnte.
Sind es Signale nicht, dann - und davon schließe ich mich selbst auch nicht aus - stellt sich die Frage, ob diese Signale besser hätten aufgebaut werden müssen ?
Zu berücksichtigen hierbei ist natürlich auch die Qualität des Reizes für den Hund und dessen Motivationslage.

LG
Tom + Gary

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Zuletzt geändert von grigotom2003 am Mi 28. Mär 2012, 12:49, insgesamt 1-mal geändert.

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