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 Betreff: Re: 1 Minute Touch
Posting Nummer:#21  BeitragVerfasst: So 12. Feb 2012, 22:19 
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Hallo Elina,

beim Fussgehen nehme ich die intermediäre Brücke, wenn ich es in Situationen brauche, die Spike schwer fallen, ansonsten klappt es auch schon so ganz gut, allerdings nicht spitzensportlerisch ;) Belohnung ist ganz oft anschliessend einfach schnüffeln schicken.

Ich habe nie Futterlocken genommen fürs Fussgehen, weil ich die Aufmerksamkeit des Hundes bei seinem Körper haben will und dessen Position bzgl. meinem Körper. Konzentration auf Futter finde ich da nicht hilfreich. Allerdings machen wir keinen Spitzensport und haben auch keinerlei Ambitionen darauf.

Liebe Grüße
Claudia

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Man muss das Unmögliche anschauen, bis es ein Leichtes ist. Das Wunder ist eine Frage des Trainings (Carl Einstein)


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 Betreff: Re: 1 Minute Touch
Posting Nummer:#22  BeitragVerfasst: Do 16. Feb 2012, 00:41 
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Hallo zusammen,

heute war ich zu Gast bei einer befreundeten Hundetrainerin in deren CLICKER-Stunde.
Ich sollte ein wenig über "Unser Clickertraining" und Erfahrungen während der letzten 8 Jahre berichten.
Ansonsten ging es in dieser ersten Stunde um das´Thema KONDITIONIERUNG auf den CLICK, sowie Anfängerübungen wie Targettouch und Blickkontakt.

Nun schien heute wohl auch nicht Garys bester Tag zu sein, war er doch nach 20 Minuten etwas gestresst, so dass ich mich mit ihm von den anderen Besuchern und ihren Hunden etwas separierte.
Und wie wir uns so in einigen Metern Entfernung auf den Boden setzten und ich Gary den TOUCH anbiete, klebt er seine Nase an die Innenfläche meiner Hand und beläßt sie dort.
Ich hatte mir bereits bei Übungen zum 1 MINUTE TOUCH zuhause angewöhnt die Sekunden herunter zu zählen -
(clicken, Sekundenzeiger beobachten ist einfach zu viel .... Männer sind bekanntlich nicht mulitaskingfähig ... #w_acko1# )
und so kamen wir auf ganze 40 Sekunden ....

Nun wieder zuhause - bis 40 Sekunden ist es wieder eine nicht zu erreichende Ewigkeit - zeigt sich rückblickend warum es Gary wohl zu dieser "Spitzenleistung" brachte.

Manchmal "klinkt" sich eben auch ein Hund gern aus.


LG
Tom + Gary

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 Betreff: Re: 1 Minute Touch
Posting Nummer:#23  BeitragVerfasst: Fr 17. Feb 2012, 15:32 
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hallo miteinander
spanndende sache!
für mich hat aber ein 1minute-touch ohne bewegung des hundes und des targets sehr wenig mit einem "dauertouch" in bewegung (z.b. fusslaufen) zu tun. so gibt es viele hunde, denen es relativ leicht fällt, einen handtarget über sehr lange zeit bei der fussarbeit anzubieten, die aber grosse schwierigkeiten haben zu verharren.

Code:
Ich finde es erstaunlich, dass anscheinend alle Spitzensportler das Fußlaufen doch schon mit Futtertreiben oder locken aufbauen.
ach ja? ich kenne doch einige, welche die fussarbeit für den spitzensport via handtarget aufbauen. geht prima. beides hat vor- und nachteile.

gruss nina

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 Betreff: Re: 1 Minute Touch
Posting Nummer:#24  BeitragVerfasst: Sa 18. Feb 2012, 13:34 
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Hei

Zitat:
so gibt es viele hunde, denen es relativ leicht fällt, einen handtarget über sehr lange zeit bei der fussarbeit anzubieten, die aber grosse schwierigkeiten haben zu verharren.


Ja das glaube ich sofort, in die richtung gehen meine Gedanken auch. Und ich vermute, dass ein Handtarget auch leichter ist als ein unbewegliches Objekt, das man z.B. auch noch beissen oder apportieren könnte oder sonst etwas damit anstellen könnte.
Und deswegen, weil man auf viele schwierigkeiten treffen kann, halte ich das für ein sehr interessantes Übung um etwas davon zu lernen wie man dauer trainiert.

Zitat:
Zitat:
Code:
Ich finde es erstaunlich, dass anscheinend alle Spitzensportler das Fußlaufen doch schon mit Futtertreiben oder locken aufbauen.

ach ja? ich kenne doch einige, welche die fussarbeit für den spitzensport via handtarget aufbauen. geht prima. beides hat vor- und nachteile.


Alle ist sicherlich übertrieben ausgedrückt, aber viele unglaublich viele scheinen es zu machen.
Für mich ist Handtarget auch konditioniertes locken, da sehe ich persönlich nicht einen besonders großen unterschied zu direkten locken in aufbau von Fußgehen.

LG Elina

** ...und...ich habe nichts gegen Locken. wenn man so das erreicht was man will, dann ist doch gut.


Zuletzt geändert von Elina am Sa 18. Feb 2012, 13:38, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: 1 Minute Touch
Posting Nummer:#25  BeitragVerfasst: So 19. Feb 2012, 15:33 
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Hallo zusammen,

Nina + Splash hat geschrieben:
die aber grosse schwierigkeiten haben zu verharren.


ich überlege die letzten Tage häufig, woran es liegt, dass viele Hunde mit dem VERHARREN in einer bewegungslosen bzw. -armen Übung solche Schwierigkeiten haben ?
Ist es nur eine langwierige Trainingsfrage, bis der Hund langes VERHARREN versteht und zeigt ?
Oder liegen die Ursachen für den Hund da DURCHHALTEVERMÖGEN zu zeigen in der CLICKERERFAHRUNG ?

Wenn es lediglich Clickererfahrung wäre, müßte Gary es nach acht Jahren mit dem Knackfrosch doch eigentlich verstehen, seine Schnauze ans Target zu "kleben" bis der Click das Verhalten beendet.

Wieso tut er sich damit so schwer ?
Diese Frage wiegt umso schwerer, als dass ich mich zuletzt auf ein Experiment hinreißen ließ bei dem ein VERHARREN völlig probemlos funktionierte:

Ich präsentierte Gary auf offener Handfläche liegend ein super schmackhaftes Leckerchen.
Er wollte es sich natürlich gleich einverleiben, lies aber nach meinem "Äh-äh" davon ab und stand nur noch davor und starrte es an.
Ich wartete mit dem CLICKER in der anderen Hand und zählte bis DREISSIG.
Dann gab es einen CLICK - meine futterpräsentierende Hand rührte sich nicht von der Stelle - der CLICK jedoch beendete sein Verhalten und er schlang das Leckerli in sich hinein.
Ein Zufallstreffer war dies sicherlich nicht, denn bei allen Wiederholungen war es ebenso.

Ich durchdringe nicht meinen "gedanklichen Knoten", warum es hier funktionierte, bei dem 1 MINUTE TOUCH jedoch nicht ...


rätselnd
Tom + Gary

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Zuletzt geändert von grigotom2003 am So 19. Feb 2012, 15:36, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff: Re: 1 Minute Touch
Posting Nummer:#26  BeitragVerfasst: So 19. Feb 2012, 18:07 
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Hei Tom,
deine Tierversuche hören sich interessant an.
Ich finde es immer interessant von solchen Erfahrungen lesen zu dürfen.

Was ich schon früher schreiben wollte... weil ich denke, dass ein Gegenstand zu Berühren schwieriger ist als Hand, fand ich es erstaunlich gut wie gut Claudias Spike das umgesetzt hat und wie lange der gleich beim ersten Versuchen das berühren geschafft hat. Das hat meine ERwartungen übertroffen.

Ich habe leider selbst nicht weiter trainiert. Mein Hund ist zur Zeit etwas dick (ich muss ein wenig training/leckerlis reduzieren) und wir hatten ein Paar andere Sachen gerade aktuell die wir geübt hatten. Demnächst will ich aber auch weiter mit dem Dauertoch machen.

lg Elina


Zuletzt geändert von Elina am So 19. Feb 2012, 18:08, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: 1 Minute Touch
Posting Nummer:#27  BeitragVerfasst: Sa 3. Mär 2012, 00:50 
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Hallo zusammen,

ich will hierzu nochmal etwas schreiben. Ein paar Gedanken und Beobachtungen von mir und Gary hierzu.
Vorausschicken möchte ich den Grund meiner Motivation, warum wir versuchen wollen, wie nah wir an den
1-Minute-Touch gelangen können:

UNSER GRUND ist nicht wettkampfsportlicher Natur ... also kein "maßstabfußgehen" wie in Begleithundeprüfungen oder im Obediencesport.
Nachdem Gary beim ersten Versuch (ich schrieb darüber) meine Erwartungen grandios übertraf, in den Versuchen danach aber KLÄGLICH immer mehr versagte, ließ ich Übungen hierzu erst einmal frustriert sein.

Irgendwann besorgte ich mir dann als TARGET eine Fliegenklatsche, weil es mich doch reizte einfach nur just-for-fun auszuprobieren wie ich ihm das klar machen könnte.
Ich wollte die Sache mit der intermidiären Brücke dabei auch außen vor lassen, denn mich reizte der Gedanke, ob Gary nicht von selbst herausfinden könnte WORUM es hier geht.
Ich glaube an Intelligenz des Hundes.
Warum also sollte er das nicht doch irgendwie selbst herausbekommen, dass es darum geht, das er seine Nase so lange an den Target klebt, bis der CLICK das Verhalten beendet.
´
Bis zum Neubegin unserer 1-Minute-Touch Übungen neigte Gary nämlich dazu - dauerte ihm die Zeit bis zum CLICK zu lange - den Dauer-Touch nämlich einfach selbst zu beenden.

Hier muss es für den Hund heißen:
Kriterium (Dauertouch bis zum CLICK) nicht erfüllt - Übung zu Ende - keine Belohnung !

Aber auch für den "TRAINER" gibt es ein MUSS, und das heißt - Ende der Übung.
Und Ende heißt wirklich ENDE ... Target wegräumen, Hund ignorieren.
Ich habe meinen Grund, warum dies extrem wichtig ist.
Zumindest bei Gary habe ich da in den Jahren immer wieder etwas beobachtet - nämlich dies:

ER kann FALSCHE VERHALTENSKETTEN lernen.
Dabei lernt (verknüpft) er:
Ich mache etwas "FALSCH" - dann mache ich etwas RICHTIG - es CLICKT - ich bekomme eine BELOHNUNG.
SCHULD ist hier natürlich nicht der HUND, sondern der "TRAINER".
Solange, bis TRAINER erkennt, dass er seinem Hund eine falsche Verhaltenskette antrainiert hat.
Dann heisst es ZURÜCK ZUM ANFANG.
Und die FALLE DER FALSCHEN VERHALTENSKETTE gilt nicht nur für den 1-Minute-Touch, sondern, dass man bei jeder Übung in eine solche FALLE tappen kann.

Also, begannen wir wieder ganz von vorne, mit dem 1-SEKUNDE-TOUCH
Weiterhin hatte ich keinen wirklichen Plan, wie ich Gary verständlich machen sollte, dass es letztendlich darum geht (irgendwann, wenn das Kriterium ZEIT erhöht wird) sein VERHALTEN BEIZUBEHALTEN bis es der CLICK beendet.
Also clickten wir eine ganze Zeit lang nur die Zeit von 1 Sekunde.

Wenn ich keinen wirklich guten Plan habe, dann bleibt mir nur meine Intuition.
Und die sagte mir irgendwann zwischen allen 1-Sekunde-Touches, verlängere nur EINMAL um eine, zwei weitere Sekunden.
Danach wieder CLICK nach 1 Sekunde.
Und dann immer wieder AB UND ZU mal etwas mehr als 1 Sekunde.

Weitere Intuition fiel mir nicht zu.
Aber irgendwann bemerkte ich während der MAL eingestreuten, kleinem "Verlängerung", dass Gary während dieser nach der ersten Sekunde, die Fliegenklatsche energischer mit der Schnauze drückte - C + B.

So lief das eine ganze Zeit.
Mittlerweile sind wir bei einem zuverlässigen 15-Sekunden-Touch !

Zum lernen des 1-Minute-Touch hätte ich noch eine weitere Idee, obgleich ich sie nicht ausprobiert habe.
Jedoch hat mich das von Marco eingestelte Video auf den Gedanken gebracht.

Wenn es Hunden - wie Elina anmerkt - leichter fällt, den TOUCH in der Bewegung beizubehalten, ist es vielleicht eine Idee den Hund während des Fusslaufens dauertouchen zu lassen, dann stehen zu bleiben - hoffentlich bleibt Hundenase noch 1-2 Sekunden an der Hand - dann CLICK.
Den Dauertouch im Stand hin und wieder etwas verlängern.
Ist Ziel der Übung den Dauertouch nur im Stillstand beizubehalten - dann parallel zum Dauertouch, den Touch in der Bewegung immer weiter abzubauen.


Etwas offtopic:
Momentan "assistiere" ich wieder in einer HuSchu beim CLICKERTRAINING für Anfänger.
Und da vermisse ich nun nach der dritten Stunde bei BASISÜBUNGEN wie Blickkontakt, wie der Hund wohl lernen soll, den Blick auch länger zu halten.
Ich glaube ich muss beim nächsten mal "assistieren" ....

LG
Tom + Gary

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Zuletzt geändert von grigotom2003 am Sa 3. Mär 2012, 02:28, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: 1 Minute Touch
Posting Nummer:#28  BeitragVerfasst: Sa 3. Mär 2012, 09:38 
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Hallo

Es tut mir Leid, dass ich überhaupt die Sache mit dem Fußlaufen erwähnt habe, weil anscheinend das irgendwie jetzt hier immer wieder auftaucht obwohl es nur als Beispiel von Verhalten gemeint war in dem man z.B. an Dauer denken muss und nicht als TargetÜbung gemeint war.

Mich würde interessieren ob du Tom den Target im Hand hälst, wo ist der Clicker?

Ich habe auch einige Male das Touch trainiert. Wir sind ungefähr bei 10 sekunden.
Ich halte den Target im rechten Hand und der Clicker ist auch im rechten Hand.
Nach einigen Sessions konnte ich feststellen, dass mein Hund gelernt hat meinen Daumen mit dem ich Clicke zu beobachten.
Zweitens habe ich das Gefühl das der Target sich etwas bewegt - obwohl ich sehr aufpasse und vorsichtig bin - wenn ich meine Muskeln bewege um zu clicken.
Jetzt könnte ich Daumenbewegungen als Ablenkung bewusst mit ins Training nehmen. Aber demnächst will ich den Target weg vom Hand haben, irgendwo befestigen.


Zitat:
Wenn es Hunden - wie Elina anmerkt - leichter fällt, den TOUCH in der Bewegung beizubehalten, ist es vielleicht eine Idee den Hund während des Fusslaufens dauertouchen zu lassen, dann stehen zu bleiben - hoffentlich bleibt Hundenase noch 1-2 Sekunden an der Hand - dann CLICK.


Hatte das nicht Nina beobachtet, dass Hunde besser den Hand berühren und besser beim Fußlaufen bei der Berührung bleiben.
Ich habe das eigentlich nie bewusst beobachtet, aber ich glaube das sofort. So habe ich auch intuitiv vermutet.

Ich vermute auch, dass Hunde aus irgendeinem Grund besser Hand berühren als einen absolut unbeweglichen Objekt. Ob da unbewusst dem Hund beim Handberührung geholfen wird?

Bei uns gab es jetzt eine andere Erfahrung, ich habe den Hund in sehr ruhigen entspannten Situation trainieren lassen. Der Hund hat geschlafen, ich bin hingegangen und hab so im liegend das Training angefangen. Da haben wir sofort viel längere Zeiten, das erste Mal über 10 sekunden, erreicht als vorher im Raum frei stehend.
1-2 Stunden später habe ich dann im Raum freistehend eine Session trainiert und es kam nicht bis zu 10 Sekunden, aber war deutlich besser als vor dem liegend Übung sonst gewesen war. Daher denke ich, dass es sich sicherlich lohnt zuerst bewusst in sehr günstigen Umständen zu trainieren.

Was ich unbedingt für mich machen müsste, wären Zeitpläne. Leider Trainiere ich nur so nach Gefühl. Es ist aber sicherlich besser, wenn man vorhergeplante Zeitpläne folgt.

Hier ist eine Video Playlist wie der Mann in dem 1 Minute Touch Video jetzt seinen zweiten Hund das Dauertouch trainiert





http://www.youtube.com/playlist?list=PLB8E75BC5360AE26A

Er will dass der Hund das ohne Schwanzwedeln macht.


Zuletzt geändert von Peter am Mo 5. Mär 2012, 20:23, insgesamt 1-mal geändert.
BBCode für YouTube eingefügt


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 Betreff: Re: 1 Minute Touch
Posting Nummer:#29  BeitragVerfasst: Sa 3. Mär 2012, 21:40 
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Hallo Elina und alle Anderen,

Elina hat geschrieben:
Es tut mir Leid, dass ich überhaupt die Sache mit dem Fußlaufen erwähnt habe, weil anscheinend das irgendwie jetzt hier immer wieder auftaucht obwohl es nur als Beispiel von Verhalten gemeint war in dem man z.B. an Dauer denken muss und nicht als TargetÜbung gemeint war.


Ich habe es auch nicht expliziet als Übungsziel NUR für das Fusslaufen verstanden.
Wir müssen aber verstehen, dass es auch Hundefreunde gibt, die hier den DAUERTOUCH eines Handtargets für ihre ganz speziellen Übungen anwenden wollen - z. B. das FUSSGEHEN.

Natürlich geht es aber ganz generell dabei um das Thema, dass der Hund ein Verhalten (dauerhaft/verharrend) zeigen soll, bis der Halter den Hund aus diesem Verhalten "entläßt".

Elina hat geschrieben:
Mich würde interessieren ob du Tom den Target im Hand hälst, wo ist der Clicker?


Ich halte Target und Clicker, so wie Du, in der rechten Hand.

Elina hat geschrieben:
Nach einigen Sessions konnte ich feststellen, dass mein Hund gelernt hat meinen Daumen mit dem ich Clicke zu beobachten.


Ich habe solche und ähnliche Beobachtungen, sowohl bei Gary, als auch bei anderen Hunden, häufig beobachtet - vielleicht nicht so detailiert wie Du es festgestellt hast, aber Vierbeiner wissen oft ganz genau wann es sich lohnt mit zu machen und wann nicht.

Den Startschuss zum mitmachen geben wir "Trainer " oft selbst - z. B. indem der Hund beobachtet wenn wir den CLICKER, und/oder wie hier den Targetstab zur Hand nehmen.
Darum bin ich dazu übergegangen selbst solche Dinge zu variieren, damit Gary seine "Mitmachbereitschaft" nicht an bestimmten Dingen fest zu machen, die ihm signalisieren "jetzt lohnt es sich".
So habe ich schon vor langer Zeit ein CLICKERWORT (sinnigerweise heißt dies CLICK #c_ool# ) konditioniert.

Speziell für die 1-Minute-Touch Übung arbeiten wir nicht nur mit der erwähnten Fliegenklatsche, sondern auch nur mal mit meiner Hand, die Gary touchen soll, bis der KNACKFROSCH oder nur das CLICKERWORT das Verhalten beendet.

Elina hat geschrieben:
Zweitens habe ich das Gefühl das der Target sich etwas bewegt.


Darin würde ich nicht unbedingt ein Problem sehen, denn es geht ja darum, dass der Hund "dranbleibt".
Siehe wie es un dem Fußgehvideo ist. Wenn mann so will ist das Target d ja auch ständig in "Bewegung".

Ich bin mir nicht sicher, ob sich Hunde nur deswegen schwer damit tun in ihrem Verhalten zu "verharren", weil sich ein Objekt bewegt oder nicht bewegt.
Vielmehr überlege ich, ob auf solche Übungen, in denen ein längeres Verhalten vom Hund gezeigt werden soll in den Hu Schus genügend eingegangen wird.
Innerhalb einer Unterrichtsstunde ist das natürlich aber auch eine Zeitfrage.
Andererseits kann ich mich nur an wenige Anmerkungen für dauerhaftes Verhalten üben in den HuSchus erinnern.
Meist ist es doch in den Clickerstunden so, dass man sich damit begnügt, dass der Hund kurz einen Target toucht und dann wird SOFORT geclickt.

Und:
Ich vermisse auch schwerlich, dass darauf eingegangen wird, dass CLICK = BELOHNUNG bedeutet.
Meist bleibt es bei CLICK = LECKERLI.
In manchen Übungen mag es freilich sehr angebracht sein, aber ich meine, dass eigentlich die Bedeutung
CLICK beendet das VERHALTEN zu oft nicht erwähnt wird und untergeht.

Ich musste mich auch frei machen von der Vorstellung CLICK beendet das VERHALTEN.
Insbesondere in Garys jungen Jahren, in seiner Sturm und Drangzeit, war mir sein Vorzug von Futter nach dem CLICK für gewünschtes Verhalten ein großer Segen.
Deswegen habe ich vor Jahren einen zweiten MARKER (das Wort "OK") bei Gary so konditioniert, dass es jede andere Belohnung außer Futter bedeutet.
Der KNACKFROSCH war ausschließlich mit der Bedeutung Leckerli belegt.
Wir sind damit sehr gut gefahren.

Was das VERHARREN betrifft will ich da mit Gary weiter arbeiten, denn es gibt ja trotz jeder erzieherischen Einheit die man in den Jahren so durchgenommen hat immer die Möglichkeit noch etwas zu tun.

So begannen wir mit zwei anderen Übungen, bei denen Gary in schwierigen Situationen verharren sollte bis der CLICK kommt.

1. Übung
VERHARREN vor der Delikatesse.
CLICK soll das Verhalten des VERHARRENS und nur ANSTARREN des Futters beenden.
Ich war mir nicht sicher, ob so eine Fressmaschine das überhaupt "aushällt", aber es war nur einmal ein NRM-Marker notwendig um unerwünschte Bewegung zum Futter hin zu verhindern.

Dann, bei erwünschtem VERHARREN und ANSTARREN des Futters CLICK und erlaubendes Handzeichen für Gary, dass er zum Futter darf.
Beim 2. Versuch gleich danach hat er sofort begriffen WARTEN BIS DER CLICK kommt.


2. Übung
Hebe eine Vorderpfote, halte sie gehoben - auch wieder BIS DER CLICK kommt.
Hier habe ich - nachdem die ersten 3 CLICKS ihm nur sagen sollten "Pfote heben wird belohnt" - beim 4. Versuch dem CLICK ca. 5 Sekunden rauszögern können.

Mal sehen wie das weiter geht.

LG
Tom + Gary

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Zuletzt geändert von grigotom2003 am Sa 3. Mär 2012, 21:42, insgesamt 1-mal geändert.

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