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 Betreff: RE: Genial aber nicht ganz neu
Posting Nummer:#11  BeitragVerfasst: So 23. Mai 2004, 20:05 
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Hallo Marco,

Zitat:
Original geschrieben von Marco
...der Hengst Hans ...sein Besitzer/Trainer war felsenfest von den Fähigkeiten seines Tieres überzeugt! Erst später konnte nachgewiesen werden, dass Hans auf ein Kopfnicken seines Trainers reagierte, das dieser - ganz unbewußt - bei Erreichen des richtigen Resultates zeigte. Das Signal "Fading" hatte mit einem Strohut mit breiter Krempe begonnen, wodurch dieses Nicken sehr deutlich wurde.
Der Kluge Hans fand das richtige Ergebnis auch, wenn sein Besitzer Herr von Osten nicht anwesend war. Es genügte, wenn Anwesende das Rechenergebnis kannten und durch minimale Bewegungen (Erwartungshaltung?) beim Erreichen des Ergebnisses reagierten. Hans stoppte dann.

Gruß R.

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Georg Christoph Lichtenberg


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 Betreff: RE: RE: Genial aber nicht ganz neu
Posting Nummer:#12  BeitragVerfasst: Mo 24. Mai 2004, 08:49 
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Moin Renegat,

Zitat:
Original geschrieben von Renegat
Der Kluge Hans fand das richtige Ergebnis auch, wenn sein Besitzer Herr von Osten nicht anwesend war.
Das wußte ich nicht. Es ist natürlich auch heutzutage schwer zu prüfen, was an der Geschichte wahr und was Legende ist. Aber wie es in HundKatzeMaus immer heißt:

Zitat:
Orginal von Dr. Wolf
Unsere Tiere haben mehr Geheimnisse ...
Lieben Gruß,
Marco

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 Betreff: RE: RE: RE: Genial aber nicht ganz neu
Posting Nummer:#13  BeitragVerfasst: Mo 24. Mai 2004, 10:55 
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Hallo Marco

Zitat:
Original geschrieben von Marco

Es ist natürlich auch heutzutage schwer zu prüfen, was an der Geschichte wahr und was Legende ist.
In diesem Falle ist es gar nicht so schwer, da es sich um einen Klassiker der Psychologiegeschichte handelt. Nur werden durch Berichte vom Hörensagen und Mystifizierungen durch Leute, die gern andere Ergebnisse hätten, immer wieder Irritationen über den historischen Hintergrund und die wirklichen Ergebnisse ins Spiel gebracht. Ich habe einmal etwas zusammengestellt, das das erläutert:

einer der besten Berichte
Extracted from Classics in Psychology, 1855?1914: Historical Essays
ISBN 1 85506 703 X
© Robert H. Wozniak, 1999
http://www.thoemmes.com/psych/pfungst.htm

Results indicated unequivocally that Clever Hans was successful only when he had visual access to the questioner--his accuracy declined as distance to the questioner increased and was markedly reduced by blinders. Clever Hans also depended on the questioner knowing the correct answer. On trials on which the questioner was ignorant of the answer, the horse failed miserably. Taken together, these findings suggested to Pfungst that, knowingly or not, questioners were providing visual cues to which Clever Hans was sensitive. The horse's intellectual achievements were due, not to independent thinking, but to external signs.

Es handelte sich bei der Untersuchung also um verschiedene Fragesteller (s. auch den ausführlichen Text im Link). Das sieht dann im folgenden "Bericht" ganz anders aus:

http://www.falter.at/tierderwoche (weiter suchen)
Es wurde daher ein gewisser Geheimrat Professor Stumpf beauftragt, das Phänomen genau zu untersuchen. Und dieser kam zu dem vernichtenden Ergebnis, dass Von Osten durch winzige, unbewusste Bewegungen seines Kopfes dem Pferd signalisierte, wann es klopfen oder mit den Hufschlägen aufhören sollte. Ohne die Anwesenheit seines Herren waren die Ergebnisse einfach falsch. So weit ist die Geschichte bekannt. Doch verschwiegen wird, dass die Versuche von anderen Experten fortgesetzt wurden. Denn der Kluge Hans war durch das Fernbleiben seines Meisters irritiert und verweigerte zumeist die Aufgaben. Nachdem man das Pferd an veränderte Testbedingungen gewöhnt hatte, konnte es die Aufgaben auch mit Scheuklappen und sogar in völliger Dunkelheit lösen. Doch das interessierte dann niemanden mehr. Von Osten starb 1909, und das, wie es bei solchen Geschichten üblicherweise heißt, "einsam und verbittert". Was bleibt, ist die Erkenntnis, dass der Kluge Hans doch rechnen konnte. Was kommt, ist die Frage, ob es ein Kluger Heinz auch kann. Oder zumindest sein Herr.

Schon die Formulierung "ein gewisser Geheimrat" ist abwertend. dabei kann man sich sehr schnell darüber informieren, wer das war z.b. in
http://www.psychologie.hu-berlin.de/geschichte.htm hier die Ära Stumpf nachlesen
Der Bericht von Pfungst ist immer wieder aufgelegt worden und erhältlich
http://www.buechertipp24.de/search/marketplace/books/Hans_Kluge/1/

Im übrigen war die Kluge-Hans Kommission eingesetzt worden, weil andere Wissenschaftler zuvor positive Ergebnisse bekommen hatten und das wurde dann für das Militär hochinteressant....
Natürlich wollten Leute weiterhin Kapital aus Wunderpferden schlagen oder an die wundersamen Fähigkeiten von Tieren glauben. Aber die haben andere Evolutionsvorteile als Rechenfähigkeit.

Gruß R.

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 Betreff: RE: RE: RE: RE: Genial aber nicht ganz neu
Posting Nummer:#14  BeitragVerfasst: Mo 24. Mai 2004, 13:17 
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Moin Renegat,
Zitat:
Original geschrieben von Renegat
In diesem Falle ist es gar nicht so schwer, da es sich um einen Klassiker der Psychologiegeschichte handelt. Nur werden durch Berichte vom Hörensagen und Mystifizierungen durch Leute, die gern andere Ergebnisse hätten, immer wieder Irritationen über den historischen Hintergrund und die wirklichen Ergebnisse ins Spiel gebracht.
Wir sind da sicherlich einer Meinung. Trotzdem bleibe ich dabei, bei allen singulären Ereignissen gilt, dass man sie nachträglich nicht mehr prüfen kann. Natürlich gibt es die Berichte von Pfungst/Stumpf (danke übrigens, für die interessanten Links), aber das was sie *genau* beobachtet haben, läßt sich nicht mehr überprüfen. Ebensowenig wie die nachfolgenden "Verbesserungen" der Anhänger der Intelligenzhypothese. Einem heutigen Beobachter bleibt nur die Qualität der Berichte zu prüfen. Das ist natürlich nicht wenig, reicht aber auch nicht unbedingt ausreichend, um Lügner zu enttarnen.

Das vielleicht wichtigste Argument gegen die "Tiere-können-rechnen" -Theoretiker ist das gleiche, wie gegen die Zeitreise. Wenn es sie gäbe, wären sie schon längst da. Sprich: "Kluge Hänse" gäbe es an jeder Ecke und nicht nur im vergangenen Jahrhundert!

Lieben Gruß,
Marco

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 Betreff: RE: RE: RE: RE: RE: Genial aber nicht ganz neu
Posting Nummer:#15  BeitragVerfasst: Mo 24. Mai 2004, 14:52 
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Hallo Marco

Zitat:
Original geschrieben von Marco

... bei allen singulären Ereignissen gilt, dass man sie nachträglich nicht mehr prüfen kann. Natürlich gibt es die Berichte von Pfungst/Stumpf (danke übrigens, für die interessanten Links), aber das was sie *genau* beobachtet haben, läßt sich nicht mehr überprüfen.
Damit hast du natürlich recht. Aber das genau ist die methodische Grundlage der heutigen Naturwissenschaft, dass Beobachtungen unabhängig von den anekdotischen Details gemacht werden können (müssen). Und deswegen kommt die Hundeforschung in dieser Richtung ja so schwer in die Gänge.

Gruß R.

p.s. mein Hund kann sogar transzendental meditieren, fast den ganzen Tag!

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 Betreff: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Genial aber nicht ganz neu
Posting Nummer:#16  BeitragVerfasst: Mo 24. Mai 2004, 15:49 
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Moin Renegat,
Zitat:
Original geschrieben von Renegat
p.s. mein Hund kann sogar transzendental meditieren, fast den ganzen Tag!
Etwa so?

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Fortgeschrittenen Übung: Meditieren im Sitzen!

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 Betreff: Re: RE: RE: RE: RE: Genial aber nicht ganz neu
Posting Nummer:#17  BeitragVerfasst: Sa 9. Feb 2013, 14:20 
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Hallo Marco,

entschuldigen, dass ich diesen Uraltfaden nochmals aufwärme.

Marco hat geschrieben:
Das vielleicht wichtigste Argument gegen die "Tiere-können-rechnen" -Theoretiker ist das gleiche, wie gegen die Zeitreise. Wenn es sie gäbe, wären sie schon längst da. Sprich: "Kluge Hänse" gäbe es an jeder Ecke und nicht nur im vergangenen Jahrhundert!
Die Nachfahren des Klugen Hans sind noch weitaus fähiger als ihr Urahn.

Das siehst du hier:
ingenious Henry.

Gruß R. #b_ye2#

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Zuletzt geändert von Renegat am Mo 11. Feb 2013, 17:16, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: Rechentrick??? @Alex
Posting Nummer:#18  BeitragVerfasst: So 10. Feb 2013, 18:43 
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Hi R
da hast du aber Lassie übersehen #bi_ggrin#

LG Bea

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 Betreff: Re: Rechentrick??? @Alex
Posting Nummer:#19  BeitragVerfasst: Mo 11. Feb 2013, 17:09 
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Hallo Bea,

BeaSin hat geschrieben:
Hi R
da hast du aber Lassie übersehen #bi_ggrin#
Nein, nein, nein.
Was Lassie da macht, ist dagegen fast nur das kleine 1x1!

Gruß R. #b_ye2#

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 Betreff: Re: Rechentrick??? @Alex
Posting Nummer:#20  BeitragVerfasst: Mo 11. Feb 2013, 19:11 
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Moin R.,

solange Henry nur die trivialen Nullstellen der ζ-Funktion "verteilt" kann Lassie aber schon mithalten. Bei den anderen würde ich dann schon neugierig! #resp1#

Besten Gruß,
Marco

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