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 Betreff: Re: Ziel-Objekt-Suche
Posting Nummer:#51  BeitragVerfasst: Do 27. Okt 2011, 16:21 
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Hallo Tina,

Irgendwie erinnern mich deine Beiträge immer an die Prüfung in Zoologie, in der der Prüfling von den Elefanten zu den Würmern, seinem einzigen gelernten Thema überleitet.

Tina hat geschrieben:
Auf jeden Fall kann man als Hundeführer dann nicht nur theoretisch überlegen sondern sehr praktisch sehen, ob und wie welche Ausbildungsmethode auf Dauer funktioniert. Und wenn dann jemand behauptet, es geht auch so und so, aber nie selbst mit einem Hund in einer Überprüfung den Beweis erbracht hat, dann lohnt sich eine Diskussion meist gar nicht.
Du ahnst gar nicht, wie weise es von dir war, hier das Wort meist einzufügen.

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 Betreff: Re: Ziel-Objekt-Suche
Posting Nummer:#52  BeitragVerfasst: Do 27. Okt 2011, 17:00 
Tom, alle gesunden Hunde haben eine sehr leistungsfähige Nase. Sie lernen diese, wie Wölfe auch, nach dem Prinzip von Erfolg/Misserfolg einzusetzen.

Einer menschlichen Fährte (tierischen natürlich auch) können sie mit meist mit halbhoher Nase erfolgreich folgen (aber auch das müssen sie erst lernen), aber sie finden so den evtl. im Tritt liegenden kleinen Gegenstand meistens nicht. Man kann sie also nicht belohnen und bald verlieren sie die Lust. Damit sie Erfolg haben, d.h. den Gegenstand finden, bringt man ihnen das langsame Suchen mit tiefer Nase bei. Dazu braucht es viel Training und Zeit. Auch das Finden von kleinen Gegenständen ohne menschliche Fährte, die zu den Gegenständen führt, oder von kleinen Gegenständen zwischen einer Menge verschiedener menschlichen Fährten, ist regelmässig nur erfolgreich mit tiefer Nase, vor allem bei Bodenbewuchs wie Gras, der eine Sicht erschwert. Auch das braucht viel Training und Zeit. Und natürlich eine ausgefeilte Methodik, wie sie auf der Homepage der Videos von den Minensuchhunden beschrieben ist. Ob ein Hund eine Mine, ein kleines Hörgerät oder einen IPO Gegenstand finden soll, ist von der Methodik der Ausbildung her im Prinzip gleich (tiefe Nase). Ich kann die Videos von

npa-gtc.org/movies.htm

nur jedem empfehlen, der sich mal ein Bild machen will von der Methodik.

Der Fachmann jedenfalls schüttelt nur den Kopf bei Renegats Behauptung, dass tiefe Nase auf der IPO Fährte aus einer preussischen Gesinnung herrührt und überflüssig ist, und nicht aus der Notwendigkeit des verlässlichen Findens.
Die IPO Sporthunde brauchen (ähnlich wie die Minenspürhunde) ungefähr 2 Jahre und ein paar Hundert kürzere und längere Fährten, um eine vorzügliche Leistung für eine Fährtenhundprüfung zu erbringen.


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 Betreff: Re: Ziel-Objekt-Suche
Posting Nummer:#53  BeitragVerfasst: Do 27. Okt 2011, 18:33 
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Hallo "Tina"

Tina hat geschrieben:
Der Fachmann jedenfalls schüttelt nur den Kopf bei Renegats Behauptung, dass tiefe Nase auf der IPO Fährte aus einer preussischen Gesinnung herrührt und überflüssig ist, und nicht aus der Notwendigkeit des verlässlichen Findens.
Die IPO Sporthunde brauchen (ähnlich wie die Minenspürhunde) ungefähr 2 Jahre und ein paar Hundert kürzere und längere Fährten, um eine vorzügliche Leistung für eine Fährtenhundprüfung zu erbringen.


Jetzt mal ganz sachlich, ich habe bei Prüfungen schon Hunde gesehen, wäre das Suchschema nicht bekannt gewesen, die hätten ihren HF mit intensiv tief-suchender Nase ins Nirwana geführt........
Und gleichzeitig Hunde die mit ziemlich erhobener Nase zielsicher Spur und Gegenstände fanden.......

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Gruss Peter




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 Betreff: Re: Ziel-Objekt-Suche
Posting Nummer:#54  BeitragVerfasst: Do 27. Okt 2011, 19:06 
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Nun Tina,

ich verstehe Deine Erklärungen und Argumentationen gut und sicher mögen sie unter gewissen Umständen für manche Leute auch Sinn machen, was mich jedoch stets bei der Vehemenz stört, die Beiräge wie die Deine verfasst, ist die, vielleicht auch nur scheinbare - entschuldige die drastische Formulierung - IGNORANZ, die einem Hund (vielleicht nicht Allen, aber doch Einigen) nicht zugesteht, ganz durch das eigene Tun zu lernen.
Sicher mag es da im "Feintuning" nicht zu dem Erfolg gereichen, den Hunde erzielen, werden sie von erfahrenen Ausbildern geleitet, doch ein feuriger Normalhund ohne solche Ausbildung, wird sich durch "Fehler" in seiner Ausührung auch nicht so schnell entmutigen lassen.

Ich habe mit Gary vor vielen Jahren Just-for-fun Fährtenarbeit gemacht und ich war doch recht überrascht, daß es tatsächlich auch "so geht" ... ohne den imensen Zeitaufwand Fütterdöschen zu verbuddeln.

Wir waren noch nicht lange mit diesem Vergnügen beschäftigt, da kam es zu dem hinter folgendem Link beigetragenen Vorfall:

viewtopic.php?f=40&p=78040#p78040
(Sorry, wenn ich noch nicht herausgefunden habe mit welchem Button man hier verlinkt)

Nun, mag ein Prüfungsfährtler oder wirklicher Profi vielleicht lachen. Ich gerühme mich keinesfalls dieser Leistung.
Was mich jedoch seit diesem Vorfall sehr nachdenklich macht ist die Frage wer wirklich der Profi ist - in allenFragen der Leistung eines Hundes.
Der Vierbeiner, dem eine hervorragende Nase mit "in die Wiege gelegt" wurde,
oder der Zweibeiner, der meinen mag, dass "learning by doing" so etwas wie Unsinn sei (?)

Und wenn ich Peters Beitrag zuvor lese, dann muss ich doch denken, dass man mit "Schema-Prüfungen" allenfalls noch hundeunkundliches Publikum beeindrucken kann.

Deine Videos aber werde ich mir in einer ruhigen Minute trotzdem gerne ansehen.

Tom + Gary
LERNEN folgt immer noch dem Prinzip von Erfolg und Mißerfolg

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Der Hofnarr sagte:
"Mein König - ich erkenne nicht die Pointe Eures Scherzes ... Euer Volk nach dem Willen zu fragen aber taub dessen Antwort zu sein ..."


Zuletzt geändert von grigotom2003 am Do 27. Okt 2011, 19:13, insgesamt 3-mal geändert.

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 Betreff: Re: Ziel-Objekt-Suche
Posting Nummer:#55  BeitragVerfasst: Do 27. Okt 2011, 19:07 
Peter,

Sachliche Fragen sind immer willkommen!

Das erste ist fast immer das Ergebnis einer Zwangsausbildung, wo die Hund lernen zu „lügen“, also so zu tun als ob, um Einwirkungen zu vermeiden. Die nehmen die Nase mechanisch runter und laufen einfach stur gerade aus.

Das zweite ist ein Zufallsergebnis, was nur unter bestimmten Gelände- und Wetterbedingungen erreicht werden kann. Das sind dann meist örtliche Vereinsprüfungen, wo die „Fährte“ Flurschaden anrichtet wie ein Panzer. Der Hund als Minimalist, wenn er schon im Training nur solche Art von „Fährten“ kennt, kommt dann eben auch mit halbhoher Nase ans Ziel. Hunde, die so gewohnheitsmässig mit halbhoher Nase arbeiten, kacken schon auf der ersten überregionalen Prüfung ab.

Auf den Videos und im Text zur Methodik wird deutlich, dass das erste Lernziel immer ist „Nase so dicht wie möglich am Objekt bzw. der möglichen Fläche“. Erst vertikal an der Wand, dann auch am Boden.
Und vor allem niemals Zwang, denn wenn der Hund aus Angst „lügt“, dann ist das „tödlich“.

Nasenarbeit kann ich nur empfehlen auch für Familienhundhalter. Die Hunde haben einen Heidenspass und es lastet sie total aus, denn Nasenarbeit ist sehr anstrengend körperlich und geistig. Sogar die Körpertemperatur steigt dabei. Gleichzeitig ist sie möglich auch für Hunde, die sonst nicht so fit sind, nicht mehr schnell laufen können oder sollen z.B. Selbst für ältere Hunde ist es ideal. Allerdings muss man es richtig machen, denn sonst ist mit hoher Nase der Frust für Hund und Halter vorprammiert. Man kommt dann einfach nicht voran, weil man nichts belohnen kann. Der Hund findet nicht, kann deshalb nicht belohnt werden, und verliert die Lust. Oder man belohnt einfach das Falsche: rumrennen mit halbhoher Nase. Dann wird der Hund genau das auch nur auf Dauer zeigen und manchmal einen Glückstreffer haben, die aber immer seltener werden.


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 Betreff: Re: Ziel-Objekt-Suche
Posting Nummer:#56  BeitragVerfasst: Do 27. Okt 2011, 20:10 
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Hi
Tina hat geschrieben:
Nasenarbeit kann ich nur empfehlen auch für Familienhundhalter. Die Hunde haben einen Heidenspass und es lastet sie total aus, denn Nasenarbeit ist sehr anstrengend körperlich und geistig. Sogar die Körpertemperatur steigt dabei.

Womit wir dann endlich mal wieder beim Thema und weg vom Leistungssport sind #schwenke
Tina hat geschrieben:
Selbst für ältere Hunde ist es ideal.

Bedingt - meine alte Lady, die ausgesprochen gerne sucht, wird taub auf der Nase. Und das nimmt ihr den Spass, weil sie die "Details" nicht mehr riechen kann und eben vieles nicht mehr finden kann. Ok, muss man die Spur/den Gegenstand eben geruchlich deutlicher machen.....

Gruß Bea

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 Betreff: Re: Ziel-Objekt-Suche
Posting Nummer:#57  BeitragVerfasst: Do 27. Okt 2011, 20:28 
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Hi.

Tina hat geschrieben:
... vor allem bei Bodenbewuchs wie Gras, der eine Sicht erschwert.
Wozu Sicht? Hunde, die intensiv die Nase einsetzen, haben ihren Gesichtssinn weitgehend ausgeschaltet. Kennt jeder Hundehalter, der seinen Hund dumm nennt, weil er ein Leckerle "vor der Nase" nicht "sieht".

Zitat:
Ob ein Hund eine Mine, ein kleines Hörgerät oder einen IPO Gegenstand finden soll, ist von der Methodik der Ausbildung her im Prinzip gleich (tiefe Nase).
So ein Quark. Eine Mine muss deutlich anders gesucht werden als ein Hörgerät. Bei letzterem muss der Hund erst einmal überhaupt einen Hauch des gesuchten Geruchs irgendwo ausfindig machen. Dabei ist die tiefe Nase eher hinderlich. Die setzt er zum Schluss ein, wenn ihn die Geruchsgradienten beim Stöbern nahe genug an das Objekt geführt haben. Wenn der Hund Minen auf die gleiche Art suchen würde, wäre er beim ersten Versuch schon tot.

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 Betreff: Re: Ziel-Objekt-Suche
Posting Nummer:#58  BeitragVerfasst: Do 27. Okt 2011, 20:55 
Renegat hat geschrieben:
So ein Quark. Eine Mine muss deutlich anders gesucht werden als ein Hörgerät.


Natürlich hat ein vergrabener Gegenstand eine geringere Geruchsintensität als ein nichtvergrabener, wie auch ein kleiner mit gleichem Geruch eine geringere Intensität hat wie ein grösserer gleicher Art. Aber das Prinzip des erfolgreichen Findens ist gleich. Je näher die Nase am möglichen Objekt, desto besser die Erfolgsaussichten. Die Methodik und die Erfolge der Norweger in den Videos und der erfolgreichen Sportler spricht doch für sich.

Jede Wette, du hast noch nie mit einem Hund eine Fährtenhundprüfung, eine Stöberprüfung, eine ZOS-Prüfung oder irgendeine Nasenprüfung bestanden!

Stimmt’s?


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 Betreff: Re: Ziel-Objekt-Suche
Posting Nummer:#59  BeitragVerfasst: Do 27. Okt 2011, 21:08 
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Hallo Tina

Tina hat geschrieben:
vor allem bei Bodenbewuchs wie Gras, der eine Sicht erschwert.


Okay ich als "Oldie" habe einst mal gelernt mit einem Anfängerhund im Gras anzufangen, dann auf schwierige Gelände wechseln.....

Hm und auf Sicht sollte doch ein Hund auch keinen Gegenstand erkennen.

Eine Fährte im Gras zu lange geübt birgt die Gefahr dass der Hund versucht auf "Sicht" zu suchen.

Nur mal zur Erklärung, bei uns sind die Bauern etwas verschnupft wenn man auf frisch geeggten Ackern ne Fährte legt - ergo Schollenacker angesagt #s_mile#
Und ich meine wirklich "Schollen", ziemlich hohe sogar.....
Wechselgelände - Wiese, Acker und Gehwege ( Sand, Schotter, Kies, Teer )

Kein Schema, weder U noch Stuhl - gesucht wurde was ich oder der Fährtenleger gelegt hat - Halbkreise, Dreiviertelkreise, spitze Winkel wo der Hund mir beim Suchen wieder entgegenkam.....
Gegenstände variierten in Grösse und Art - Leder, Holz ( pur und lackiert ), Stoff, Metall ( Kupfer, Alu, Eisen, Stahl ), Kunststoff usw.

Das nenne ich "Suchen" - nicht irgend eine "Stuhl" wo der Hund seine Nase am Boden beim Suchen fast wund-scheuern muss.....

Als mir dann noch die Richter sagten, ich müsse die "Suchfreude" meines Hundes abbauen war das mit den Prüfungen für mich fertig.....

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Zuletzt geändert von Peter am Do 27. Okt 2011, 21:08, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: Ziel-Objekt-Suche
Posting Nummer:#60  BeitragVerfasst: Do 27. Okt 2011, 21:09 
grigotom2003 hat geschrieben:
Der Vierbeiner, dem eine hervorragende Nase mit "in die Wiege gelegt" wurde,
oder der Zweibeiner, der meinen mag, dass "learning by doing" so etwas wie Unsinn sei (?)


Jeder gesunde Hund hat eine Nase seit Wiege, die reicht dicke für alle unsere Ansprüche (selbst zum Minenhund).
Aber nicht jeder Hund hat den Trieb seine Nase auch so einzusetzen. Deshalb der Welpentest auf den Videos: wie offen, frei und explorativ ist der Welpe, hat er Ausdauer, ist er beutegeil, belastungsfähig, ist er neugierig, lässt er sich von glatten und unangenehmen Böden irritieren, von scheppernden Geräuschen, lässt er sich am Ende auf dem Rücken in den Arm nehmen ohne irritiert zu sein? Usw. Schaut euch den Welpentest an unbedingt! Natürlich weiss diese Hilfsorganisation, warum sie Malinois bevorzugt und nicht Mischlinge oder eine andere Rasse. Aber auch Mischlinge und andere Rassen können, wenn auch eingeschränkt, für Nasenarbeit auf höherem Niveau geeignet sein. Man kann ja auch die Anforderungen senken und mit seinem Hund viele Erfolgserlebnisse haben.

"learning by doing" ist natürlich nur sinnvoll bei richtiger Methode. Sonst lernt der Hund, mein doing führt zu nichts, also do ich nicht mehr. Das ist ja genau die Falle, in die viele Anfänger tappen, wenn sie sich wie Renegade mit halbhoher Nasenarbeit begnügen. Und dann bleibt es bei Anfangserfolgen, geht aber nie wirklich weiter. Deshalb lege ich ja so einen Wert darauf, dass wenn jemand eine Methode empfiehlt, er das auch mal mit wenigstens einem Hund nachprüfbar bewiesen hat.

Dann heisst es, wir machen das ja nur „just for fun“. Aber wenn man genau hinguckt, haben Hund und Halter bald keinen Fun mehr, hören mit halbgaren Sachen auf, und wenden sich neuen Projekten zu, die dann auch wieder bald abgebrochen werden, weil sie einfach nur blind doen statt sich über die richtige Methode zu informieren.

Sinnvoller ist es, die richtige Methode zu wählen (Nase tief), aber die Anforderungen dem Hund anzupassen. So macht man dann mit einem eher lethargischen Familienhund nur sehr kurze Fährten z.B. Hauptsache er ist motiviert bei der Sache. Lieber zehn Schritte erfolgreiche Fährte als 1oo Schritte geschlampt halbhoch mit Zufallsergebnissen. Nicht vom Ehrgeiz des Halters aus gesehen, sondern vom Wohlgefühl des Hundes. Es sei denn, man belohnt ihn für jede Aktivität egal welcher Art. Aber selbst dann wird er immer minimalistischer und dreht sich vielleicht nur noch um die eigene Achse oder guckt einen einfach nur noch an und erwartet Belohnung.

"learning by doing" ist einfach auf Dauer nur Quatsch, wenn man nicht per se intrinsisch unendlich hochmotiviert ist. Das sind aber selbst Malinois nicht. Wenn sie nur sehr selten Erfolg haben, haben selbst die bald keinen Bock mehr. Wenn man sie nicht systematisch hinführt zum Erwünschtem und dann für das Erwünschte belohnt, sondern einfach nur so für halbgare Sachen, dann hocken selbst diese Energiebündel auch ganz schnell nur passiv vor einem und glotzen.

Aber ich glaube, es reicht und wird zuviel. Macht einfach so, wie ihr meint und seht zu, wo ihr landet. Am besten hört man auf die Tipps von Leuten wie Renegade, die noch nie nachprüfbar was geleistet habe, aber zu allem ihren Senf abgeben.

Ausserdem macht es keinen Spass, dass alle meine Beiträge erst lange durch die Zensur gehen müssen.

Jedes Forum muss selbst wissen, wo es mit so einer Zensur landet.


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