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 Betreff: Re: Ziel-Objekt-Suche
Posting Nummer:#41  BeitragVerfasst: Mi 26. Okt 2011, 01:04 
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Hallo Klaus

Klaus hat geschrieben:
Es wäre mir übrigens recht, wenn meine Postings dann ohne "Eignungsprüfung" erscheinen würden, ansonsten vergeht mir herzlich die Lust, hier überhaupt noch etwas zu schreiben. Weder bin ich ein Troll noch verstosse ich gegen irgendwelche Forenregeln oder benutze unterschiedliche Usernamen.

Dank dir,
lg Klaus


Okay bitte bedanke dich bei Spamer und Trolls für diese Einstellung, du hattest mal einen Account den du selbst gelöscht hast und kannst jederzeit wieder einen erstellen.

Die gedanklichen Probleme hierzu liegen allen bei dir.....

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Gruss Peter




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Die kalte Schnauze eines Hundes ist erfreulich warm gegen die Kaltschnäuzigkeit mancher Mitmenschen.( Ernst R. Hauschka )

Hunde glauben, sie seien Menschen. Katzen glauben, sie seien Gott.

Denke nie du denkst, denn wenn du denkst, du denkst, dann denkst du nicht, dann denkst du nur du denkst, denn das Denken der Gedanken ist gedankenloses Denken.

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 Betreff: Re: Ziel-Objekt-Suche
Posting Nummer:#42  BeitragVerfasst: Mi 26. Okt 2011, 01:28 
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Hallo Klaus

Gast hat geschrieben:
Ja, bitte Peter! Ich wäre an deiner Antwort sehr interessiert, da ich nicht weiß, wie der Hund deines Vaters ausgebildet wurde und dann die verschiedenen Aufgaben bewältigen konnte, inklusive "Diebesgut" von "anderem Gut" zu differenzieren bzw "Schmuggler" von "Nicht-Schmuggelnden-Menschen".

Ich denke, das interessiert nicht nur mich.

lg Klaus


Etwas enttäuschend wie du das abhandelst....

Keinerlei eigeninitiatives zum Thema - Wischiwaschi , nur abwarten was der Gegenüber antwortet um ihn dann in die Pfanne zu hauen #bi_ggrin#

Warten wir ab wen es noch interessiert - Antwort kommt dann - Wort drauf #s_mile#

Fast habe ich ja noch die Hoffnung dass wenn unser derzeitiger Troll echt was drauf hat mir mit echt erklärenden Worten die Sinn machen zuvor kommt, denn damit zeugt er dann davon dass er doch was drauf hat #eng08#

Solange gebe ich dir eine Denkaufgabe - was unterscheidet "Schmuggler" von "Nicht-Schmuggelnden-Menschen"?
Ich möchte dir ja nicht zu nahe treten, aber anhand deiner Fragestellung und meiner derzeitigen Ansicht über deine Hundekenntnisse komme ich ins Grübeln....

Hast du die doch nicht in diesem Umfang wie ich annahm oder versuchst du mich hier nur vorzuführen in der Hoffnung ich würde mich blamieren????

Wenn denn du diese hättest - die Antwort wäre ziemlich einfach für dich gewesen......

Und nun noch ne Gegenfrage - woher weiss ein Jagdhund was er suchen soll - sagt im der Jäger vorher so was wie "Fasan - 1 Kilo - 100gr Schrot, Schwanzfeder zu kurz" oder "Hase- hell braunes Fell - 2,5 kg - Schuss in den Hals" oder "Reh - 2 Jahre alt - leider nur angeschossen"

_________________
Gruss Peter




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 Betreff: Re: Ziel-Objekt-Suche
Posting Nummer:#43  BeitragVerfasst: Mi 26. Okt 2011, 06:44 
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Moin Peter,

ich habe auch keine Ahnung, wie der Hund Deines Vaters das gemacht hat. Wie baut man so eine Suchleistung auf und worin besteht sie eigentlich? Ich bin da ziemlich unbeleckt und kenne mich nur ein klein bisschen in den recht einfachen Anforderungn der Obedience-Übung "Geruchsidentifikation" aus. #w_ink#

Besten Gruß,
Marco

PS: @Klaus: Ich lese Dich gerne. Ich würd auch gern' manchmal als Gast bei clicker.de schreiben. Geht das?

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I find it difficult to understand why punishment would be necessary to teach the relatively simple behaviors asked for in "competition" (Bob Bailey)


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 Betreff: Re: Ziel-Objekt-Suche
Posting Nummer:#44  BeitragVerfasst: Mi 26. Okt 2011, 11:41 
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SDU
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Tina hat geschrieben:
Aber ist schon ok. Nie werden die Kritiker des Hundesports anerkennen, dass die Ausbildung auf hohem Niveau nicht über Zwang vorrangig ist, sondern zu 99% über positive Bestätigung. Lieber behaupten sie, dass alles zu 100% über nur positiv funktioniert, bleiben aber selbst wie
Bob Bailey jeden Prüfungsnachweis schuldig.


Sorry, aber #r_ofl# #r_ofl#
Du weißt schon rudimentär, von wem du redest, oder?


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 Betreff: Re: Antwort auf die Fragen zur Nasenarbeit:
Posting Nummer:#45  BeitragVerfasst: Mi 26. Okt 2011, 12:10 
Gast hat geschrieben:
Der Hund soll also auf eine Art suchen, die sich in der Evolution als absolut nicht konkurrenzfähig herausgestellt hat. Der Mensch meint, das sei die beste Art, preußisches Suchen. ...Es ist zwar kein Zwang in der Form der Ausbildung, aber es einer in der Form der Ausführung. Der Hund hat mit tiefer Nase zu suchen. Basta. Nenn es meinet wegen Zwangsdenken.


Suchen mit tiefer Nase ist weder gegen die Evolution noch per se unökonomisch, überflüssig oder Zwangsgedanken verhaftet.
Diese Hunde suchen mit tiefer Nase, weil sie sonst die Minen nicht finden würden:
Viper training
Svigerfar training
im Netz: npa-gtc.org/movies.htm
Diese Suchart ist nicht gegen die Natur der Hunde, sie können so suchen und sind hochmotiviert in angenehmer Stimmungslage.
Auf einer IPO Sportfährte ist es auch so. Bloss dass da keine Minen liegen.

Wenn jemand mit seinem Hund lieber stöbert, kann er ja eine Sportstöberprüfung ablegen. Oder scannen bei Sport RH, oder Mantrailing. Für jeden Geschmack ist etwas dabei. Manche reizt bei einer Ausbildung ein hoher Schwierigkeitsgrad, manche wollen es eher leichter, manche wollen Kunststücke trainieren, manche nur das, was im Alltag nützlich ist, usw.
Über Geschmack lässt sich nicht streiten, aber eines sollte klar sein: man sollte wenigstens etwas Ahnung und Erfahrung haben, wenn man in eine Diskussion über Fährten einsteigt, damit man nicht völlig falsch die tiefe Nasenarbeit als unökonomisch, gegen die Evolution, überflüssig oder Zwangsgedanken verhaftet bezeichnet.


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 Betreff: Re: Ziel-Objekt-Suche
Posting Nummer:#46  BeitragVerfasst: Mi 26. Okt 2011, 15:54 
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Alter Hase
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hallo miteinander
hm. da ich erst jetzt über die "aktive themen-funktion" des neues forums gestolpert bin, habe ich auch das ZOS-thema erst gerade entdeckt. und bin ziemlich verwirrt, worum es hier nun geht: um zos? um alte streitigkeiten? um baumann? um sporthunde oder nicht oder was?

egal. auf jeden fall habe ich da auch eine story beizutragen, interessanterweise auch zu einem hörgerät: mein paps war mit seinem (sporthund) labi frei im wald unterwegs (also alltagstauglich), als ihm ein verzweifeltes ehepaar begegnete, das auf knien den waldboden absuchte: das hörgerät des herrn hatte sich beim haare abtrocknen nach dem joggen verabschiedet. so weit so gut.

der hund meines vaters kannte sportliches prüfungsfährten (dort werden sämtliche gegenstände angezeigt, die ein mensch beim fährtenlegen ausgelegt hat, andere wie uralte bonbonpapiere usw. sollen ignoriert werden), er war ein pensionierter suchhund, der menschen und menschliche witterung tragende gegenstände per bringselverfahren anzeigen konnte und er kannte die identifikationsarbeit im obi. und dann war er noch im alltag enkelhund, der mal hier und mal dort irgendwo was bringen sollte/durfte, das geworfen, runtergefallen, was auch immer war. so. und nun also das hörgerätproblem.

paps liess sich den ungefähren bereich zeigen, kniete auf den boden und gab eines der signale zum suchen. welches? er probierte einige aus, egal, hauptsache hundi kapierte, dass er was suchen sollte. denn es fehlte ja so ziemlich alles, was ihn sonst in eine der sucharbeiten geleitete. intensives schnüffeln und suchen folgte, mein vater zeigte ihm immer mal wieder, wo etwa zu suchen war und plötzlich: intensives schnüffeln, verharren und was wurde leicht versabbert in die hand gelegt? das hörgerät!

was auch immer dieser hund gelernt hatte, sportlich oder im alltag oder überhaupt: er hat einem menschen eine grosse freude gemacht und gut ist. und wir waren mal wieder begeistert über die nasenleistung unseres vierbeiners. und alles andere ist ja egal, oder?

und ich glaube auch nicht, dass das ganze allzuviel mit zos zu tun hat. ich kenne baumann inzwischen nun ja doch einigermassen gut und habe mit ihm doch schon einige male über zos geredet. und da soll der hund ja nur die gegenstände anzeigen, die er kennt. aber dass ein zos-hund sicher geübt ist im suchen und per ohrenschmalz (oder auch nicht), ein menschlich riechendes hörgerät anzeigt, glaube ich sofort.

nina

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 Betreff: Re: Antwort auf die Fragen zur Nasenarbeit:
Posting Nummer:#47  BeitragVerfasst: Mi 26. Okt 2011, 16:08 
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Hi,

Tina hat geschrieben:
Aber ist schon ok. Nie werden die Kritiker des Hundesports anerkennen, dass die Ausbildung auf hohem Niveau nicht über Zwang vorrangig ist, sondern zu 99% über positive Bestätigung. Lieber behaupten sie, dass alles zu 100% über nur positiv funktioniert, bleiben aber selbst wie Bob Bailey jeden Prüfungsnachweis schuldig."]
So kann man sich mit den wenigen Worten des letzten Nebensatzes gründlich blamieren.
Und zum ersten Teil hatte ich ja schon geschrieben, dass hier einige sehr genau wissen, aus welchem Dünger die "99% positiv" erblüht sind. Als ich einem Hundeverein beitrat, war Zwangsaubildung noch gang und gäbe. Also versuch nicht, uns aufzuklären.

Tina hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Der Hund soll also auf eine Art suchen, die sich in der Evolution als absolut nicht konkurrenzfähig herausgestellt hat. Der Mensch meint, das sei die beste Art, preußisches Suchen. ...Es ist zwar kein Zwang in der Form der Ausbildung, aber es einer in der Form der Ausführung. Der Hund hat mit tiefer Nase zu suchen. Basta. Nenn es meinet wegen Zwangsdenken.
Suchen mit tiefer Nase ist weder gegen die Evolution noch per se unökonomisch, überflüssig oder Zwangsgedanken verhaftet.
Diese Hunde suchen mit tiefer Nase, weil sie sonst die Minen nicht finden würden:
Oh sorry, die Minensuche war der Ausgangspunkt der Sportsuche im Schutzdienst? Habe bei Most aber bisher nichts darüber gefunden. Und ob ein Hund mit tiefer Nase sucht oder nicht, hängt von der Spur und den Witterungsverhältnissen ab. Wenn man eine Kunstfährte legt, kann man auch Kunstsuchen veranstalten.

Zitat:
Diese Suchart ist nicht gegen die Natur der Hunde, sie können so suchen und sind hochmotiviert in angenehmer Stimmungslage.
Hunde können auch trotz dieser Einschränkung, nicht nach ihrer eigenen Art suchen zu dürfen, noch erstaunlich gut finden.

Zitat:
Auf einer IPO Sportfährte ist es auch so. Bloss dass da keine Minen liegen.
Oh, das wusste ich nicht!

Zitat:
Wenn jemand mit seinem Hund lieber stöbert, kann er ja eine Sportstöberprüfung ablegen. Oder scannen bei Sport RH, oder Mantrailing. Für jeden Geschmack ist etwas dabei. Manche reizt bei einer Ausbildung ein hoher Schwierigkeitsgrad, manche wollen es eher leichter, manche wollen Kunststücke trainieren, manche nur das, was im Alltag nützlich ist, usw.
Über Geschmack lässt sich nicht streiten, aber eines sollte klar sein: man sollte wenigstens etwas Ahnung und Erfahrung haben, wenn man in eine Diskussion über Fährten einsteigt, damit man nicht völlig falsch die tiefe Nasenarbeit als unökonomisch, gegen die Evolution, überflüssig oder Zwangsgedanken verhaftet bezeichnet.
Dieser Faden begann mit der Schilderung eines Erlebnisses, bei dem ein Hund, der ZOS gelernt hatte, dieses im Ernstfall sehr erfolgreich getan hat.
Da wäre es doch eigentlich angebracht, dass du uns mit deinen Sportfährten verschonst. Der Halter eines Suchhundes nach IPO ausgebildet, wäre der letzte gewesen, an den ich mich in diesem Fall gewendet hätte.
Und hier darf jeder mit diskutieren, egal welche Meinung du vertrittst.

R. #b_ye2#

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Es ist ein aufwändiger Prozess, von einer Dummheit zur nächsten umzulernen.
Georg Christoph Lichtenberg


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 Betreff: Re: Ziel-Objekt-Suche
Posting Nummer:#48  BeitragVerfasst: Mi 26. Okt 2011, 17:53 
Offensichtlich fehlt es noch an ganz grundlegenden Infos. Hundesport will keinen Ernstfall simulieren oder auf einen solchen vorbereiten. Kein vernünftiger Mensch will im Alltag oder im Dienst so eine extreme Sportfreifolge haben. Auch der Sportschutzdienst ist nicht als Vorbereitung für den Ernstfall gedacht und dafür auch nicht tauglich. Für den Ernstfall gibt es andere Ausbildungsziele und –wege.

Wenn jemand im Ernstfall vom sinkenden Schiff ins Wasser springen will, dann macht er ja auch nicht wie ein Turmspringsportler dabei Salti und Schrauben.

In der Fährtenarbeit hat sich praktisch gezeigt, dass der Hund langsam und mit tiefer Nase jeden Schritt absuchend die Gegenstände mit grösserer Zuverlässigkeit findet. Im Training vergräbt man dazu keine Minen sondern mit Futter gefüllte kleine Döschen. Mit einer preussischen Gesinnung hat das nichts zu tun, wenn man will, dass der Hund die Nase dicht über dem Boden hat. Jeder, der seinen Hund in der Fährte so ausbildet, dass dieser mit halbhoher Nase sucht, hat festgestellt, dass so mancher Gegenstand dann einfach überlaufen wird. Auf den Videos kann man sehen, wie die Minensuchhunde als Welpen erst auf Veranlagung getestet werden und dann von klein auf trainiert werden. So ähnlich macht man es im IPO Fährtensport auch, obwohl ein Fehler nicht gleich das Leben, sondern nur ein paar Punkte kosten würde.

Im Leistungssport will man es möglichst anspruchsvoll machen, damit man im Wettkampf auch die Unterschiede der einzelnen Teams erkennen kann. Wenn es zu leicht ist, kann man nicht selektieren.

Den Hunden kann Sport sehr viel Spass machen und sie körperlich und geistig auslasten.
Ansonsten ist es Geschmackssache, ob und welchen Sport man mag. Auf jeden Fall kann man als Hundeführer dann nicht nur theoretisch überlegen sondern sehr praktisch sehen, ob und wie welche Ausbildungsmethode auf Dauer funktioniert. Und wenn dann jemand behauptet, es geht auch so und so, aber nie selbst mit einem Hund in einer Überprüfung den Beweis erbracht hat, dann lohnt sich eine Diskussion meist gar nicht.


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 Betreff: Re: Ziel-Objekt-Suche
Posting Nummer:#49  BeitragVerfasst: Do 27. Okt 2011, 00:21 
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SDU
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Aha...und warum bist Du dann so vehement hier in diesem mit einem Erlebnis begonnenen Strang, wenn sich eine Diskussion sowieso nicht lohnt? #p_ardon#

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Ein gut erzogener Hund wird nicht darauf bestehen, dass Du die Mahlzeit mit ihm teilst;
er wird lediglich dafür sorgen, dass Dein Gewissen so schlecht ist, dass es Dir nicht mehr schmeckt.
(Helen Thomson)


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 Betreff: Re: Ziel-Objekt-Suche
Posting Nummer:#50  BeitragVerfasst: Do 27. Okt 2011, 13:56 
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Forenexperte
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Hallo Tina,

Tina hat geschrieben:
Und wenn dann jemand behauptet, es geht auch so und so, aber nie selbst mit einem Hund in einer Überprüfung den Beweis erbracht hat, dann lohnt sich eine Diskussion meist gar nicht.


Ich weiß nicht so recht .Ich kann hier aus keinem Beitrag der Halter von Familienhunden, die eine Fährten-, ZOS-Suche nur so JUST-FOR-FUN betreiben die Behauptung herauslesen, dass es auch so geht - auch nicht dass sie in diesen Disziplinen gleich gut oder besser wären als entsprechend trainierte Hunde. (Es sei denn ein Hund widersetzt sich schon vor seiner Geburt einer genetischen Gegebenheit ... :rolleye1: )

Weder habe ich das behauptet, noch Renegat oder Chiyo.

Höchstwahrscheinlich würden wir mit unseren Hunden derartige Prüfungen auch nicht bestehen, dennoch bedeutet es ja nicht, dass ein "nur" Familienhund eine schlechtere Nase hat, als solch ein ausgebildeter Hund.

Vielleicht hilft es dem Verständnis, dass für "Prüfungshunde" die Messlatte entspr. hoch gelegt ist, der Anspruch an den "nur" Familienhund ist dann dsbzgl. eben nicht so hoch.
Ein ONH-Halter ist einfach froh, wenn sein Gefährte helfen konnte. Ihm ist es völlig egal, ob der Hund das in 5 Minuten oder in 2 Minuten geschafft hat.
Jeder halbwegs vernünftige ONH-Halter würde sich mit seinem Hund doch NIEMALS vordrängeln, wenn es um eine SUCHE nach z. B. Sprengstoff geht, oder gar das Leben von Anderen davon abhängt.

Die Ansprüche sind hier ja ganz verschieden, deswegen kann ich es nicht wirklich verstehen, warum Halter von "Prüfungfshunden" doch immer wieder die Messlatte, die sie an ihren eigenen Hunden, auch an "nur" Familienhunde anlegen ... (zumindest entsteht doch immer wieder dieser unangenehme Beigeschmack)


Tom + Gary

_________________
Der Hofnarr sagte:
"Mein König - ich erkenne nicht die Pointe Eures Scherzes ... Euer Volk nach dem Willen zu fragen aber taub dessen Antwort zu sein ..."


Zuletzt geändert von grigotom2003 am Do 27. Okt 2011, 14:01, insgesamt 2-mal geändert.

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