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 Betreff: Re: Beurteilung von Hüftröntgen
Posting Nummer:#11  BeitragVerfasst: Di 22. Aug 2006, 22:49 
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Hi Vik,

zur HD-Auswertung gehört weit mehr als nur der Norberg-Winkel. Das ist nur ein Punkt unter "vielen". Genauso werden die Gelenkflächen beurteilt, der Gelenkspalt, wie weit die Ränder der Hüftpfanne den Oberschenkelkopf überdecken, die subchondrale Knochenlinien usw.

Viele Grüße
Cindy

.


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 Betreff: Re: Beurteilung von Hüftröntgen
Posting Nummer:#12  BeitragVerfasst: Mi 23. Aug 2006, 14:36 
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@ Cindy
Hast natürlich recht, aber der Norberg Winkel ist das einzige Kriterium, das +/- objektiv messbar ist und auch von einem Laien überprüft werden kann. Die anderen Kriterien sind schon viel schwieriger zu beurteilen.

@ Mirjam
Ja, die Knie sind drauf am Original, und die Kniescheiben sind ganz medial zu sehen. Von daher ist die Lagerung korrekt.
Witztig, weil genau das gleich wollte ich Kathrin fragen bzgl des Röntgenbildes von Beaven. Das schaut nämlich so schief aus und ich wollte sie fragen, wo die Kniescheiben liegen.

@kathrin
Dir danke fürs reinstellen des Bildes! :) Ich werd es mir mal mit dem Photoshop genau anschauen und auch Winkel nachmessen. Ich schreib dir dann, was mir rauskommt...
Die dir bekannten Hunde, die mit leichter HD massive Probleme haben, weißt du, ob die tatsächlich einen FCI Befund HD C haben oder ob das nur die Auskunft vom TA ist?

@bubifu
Klar sind die Werte nur statistisch, aber so funktioniert Wissenschaft nunmal. Man kann versuchen, Aussagen zu treffen, die für den Großteil gültig sind, aber niemals behaupten, sie wären für alle gültig.

Ich interessier mich halt momentan auch dafür, wie eine FCI-Befundung von A bis E imit klinischen Symptomen korreliert. Hintergrund ist der, das die wenigen FCI-befundeten Röntgenbilder, die ich bis jetzt gesehen habe, den Eindruck vermitteln, daß A, B, C eigentlich ganz ordentlich ausschauen, D sieht im Röntgen schon ungesund aus aber nicht zum Verzweifeln und in die Kategorie E scheint alles zu fallen, was wirklich schrecklich ist. Logisch, da es schlimmer als E nicht mehr befundet wird, fallen da auch die ganzen dramatischen Situationen rein, wo keine Gelenkspfannen existieren oder die Femurköpfe total unförmig sind.
Und ich denk, das die Tierärzte hauptsächlich Fälle von E in ihrern Praxen zu sehen bekommen, innerhalb derer sie dann noch unterscheiden zwischen "leicht" "mittel" "schwer" oder "schwerst". Diese Begriffe haben aber dann nix zu tun mit den FCI-Graden B, C, D und E.

SG
Vik


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 Betreff: Re: Beurteilung von Hüftröntgen
Posting Nummer:#13  BeitragVerfasst: Mi 23. Aug 2006, 15:02 
Hallo Vik,

Meine jetztige TÄ hat auch erzählt, dass viel Schmu mit den Gradzahlen gemacht wird. Man könne angeblich den Hund so legen, dass gar keine HD zu erkennen sei bzw. einen besserer Grad rauskommen würde. Und dass es auch Tierärzte geben würde, die für ZZL dies extra so machen. Deshalb bin ich da etwas kritisch.

Ich betrachte es ja nicht wissenschaftlich (wobei dies schon interessant ist), sondern auf den einzelfall hin.

@Kathrin: das stimmt, dass nicht nur die Hüfte geröngt werden sollte, meine TA hat Jim auch vorne geröngt, weil sie meinte, dass er für diese HD viel zu schlecht läuft und promt kam noch eine ED dazu. Andere Tierärzte hätten es nicht gemacht. Bei meiner Hündin hat der damalige TA auch behauptet es sei das Knie und ich es ist die Hüfte. Meine Eingebung war richtig und seine komplet falsch - ihre Knie waren beide in einen super Zustand. Auch TA irren sich oder machen Fehler (-> sind ja auch nur Menschen). Aber ärgerlich ist es schon.




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 Betreff: Re: Beurteilung von Hüftröntgen
Posting Nummer:#14  BeitragVerfasst: Mi 23. Aug 2006, 15:15 
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Hallo Zusammen,

ich war lange Jahre Mitglied beim GRC und DRC und kenne aus der Zeit einige "Gerüchte" zum Thema HD-Gutachten.

Die Zuchtvereine bestehen jedenfalls darauf, dass nur ganz wenige ausgesuchte Gutachter die offizielle Beurteilung und Begutachtung der Bilder vornehmen dürfen.

Trotzdem scheint es da gewisse Unterschiede zu geben und so mancher Züchter nimmt deswegen sehr lange Autofahrten in Kauf 8-|

Ausserdem gibt es Berichte über "bestimmte Tierärzte", die "die Hunde beim Röntgen besser hinlegen können" (was immer das heißt).

Na ja, trotzdem finde ich es grundsätzlich sinnvoll und wichtig, dass gegen die weitere Verbreitung von bekannten vererbaren Defekten im Körperbau etwas unternommen wird.

LG Alex


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 Betreff: RE: Beurteilung von Hüftröntgen
Posting Nummer:#15  BeitragVerfasst: Mi 23. Aug 2006, 15:26 
Hallo Alex,

Zitat:
Original geschrieben von Alex Na ja, trotzdem finde ich es grundsätzlich sinnvoll und wichtig, dass gegen die weitere Verbreitung von bekannten vererbaren Defekten im Körperbau etwas unternommen wird.


Da stimme ich dir zu und ich habe das auch schon von einigen Züchtern gehört, dass sie extra weite Autofahrten in Kauf nehmen um bei diesem TA röntgen zu lassen. Ich denke, bei der Zucht geht es halt auch um Geld und da wird bestimmt da und dort mal etwas "geschummelt". Das natürlich hinterher die Hunde die Leidtragenden sind, wird dabei oft vergessen bzw. ignoriert.

Leider ist ja aber auch ein Züchten mit HD-freien Hunden keine Garantie dafür, dass der Welpe keine HD hat. Ich kenn sogar einen Hund, der eine Einseitige HD hat und er kommt aus so einer HD-freien Zucht. Dennoch kann aber durch solche Untersuchungen vermieden werden, dass mit solchen Hunden gezüchtet wird und dass es dadurch noch häufigere erbbedingte Defekten kommt.

Zum Hinlegen: der Hund wird beim Röntgen auf den Rücken gelegt und die Beine in eine bestimmte Position gestreckt. So habe ich es zumindestens mal gelesen.

[mod]Zitatbefehl korrigiert[/mod]


Zuletzt geändert von bubifu am Mi 23. Aug 2006, 15:56, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff: Re: Beurteilung von Hüftröntgen
Posting Nummer:#16  BeitragVerfasst: Do 24. Aug 2006, 21:00 
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Hallo,

Zitat:

Die dir bekannten Hunde, die mit leichter HD massive Probleme haben, weißt du, ob die tatsächlich einen FCI Befund HD C haben oder ob das nur die Auskunft vom TA ist?


Also der Fall den ich da selbst kenne wurde nur TA beurteilt, von mehreren allerdings. Hat die Probleme aber warscheinlich nicht an der Hüfte, sondern durch die Folgeerscheiningen durch Felbelastung.

Den DSH mit schwerer HD kenn ich auch persönlich, er läuft fast normal, hat nur leichte Probleme beim Aufstehen und wenns draußen kalt und nass ist.

Ich kenne einen Boxer, geht jetzt zwar nicht um HD, sondern um Spondylose, da meinte der Tierarzt, die Spondy sei eindeutig ziemlich fortgeschritten. Und der Boxerclub erteile eine ZZL mit einem 0er Spondylose-Grad.

Ich denk die gehen traurigerweise danach, ob Zuchthunde gebraucht werden oder nicht.
Und da Boxer z.B. eh fast alle Spondylose haben, geht man eben mit den Kriterien hinunter, damit überhaupt ein Hund zuchttauglich ist.
Das ist bei Zuchtclubs einfacher, als bei Rassen, die direkt vom VHD beurteilt werden.

Von den Tierärzten, die Alex beschreibt, die den Hund so lagern, dass da was vernünftiges haraus kommt, hab ich auch gehört. Kann ich mir auch vorstellen, die Beine kann man sicher nach dem hinter ziehen noch etwas drehen, damit das Gelenk besser in der Pfanne sitzt.

Ich für mich habe jedenfalls nach der HD- B Vorbeurteilung von Beaven, das Vorhaben ZZL aufgegeben. Ne B- Hüfte ist zwar nicht zuchtausschließend, aber er hat durch sie immerhin eine Spondylose entwickelt. Ist für mich eine Frage der Verantwortung.

Bekannte von mir züchten (vermehren) Irish Coated Softed Weathen Terrier. Eine eigends aus Schweden geholte neue Zuchthündin bekam von einem TA hier ein HD-C. Das ist bei der Rasse zuchtausschließend. Dann sind die 100derte vom km gefahren, um in einer Uniklinik die vermeindlich verfuschte Aufnahme wiederholen zu lassen. Denkste, dort kam wieder HD-C raus.

Sie haben die Hündin dann an amerikanische Züchter weiter verkauft, dort dürfen die mit HD-C gezüchtet werden. :-|

Solange es derartige Sauereien gibt, werden sich unsere Hunde mit Erbkrankheiten herum schlagen müssen.

Wer hatte noch nach Beavens Knien gefragt ?
Ich hab zwei Bilder vom HD Röntgen, die Knie sind auf dem anderen ordnungsgemäß mit drauf, dafür ist da die Hüfte verwackelt.

LG Kathrin



_________________
Warum hat Noah damals die zwei Zecken nicht zertreten ?????

http://www.Beavens-Welt.de
http://www.Rettungshundestaffel-SpreeNeisse.de


Zuletzt geändert von Kathrin, Ponsch + Beaven am Do 24. Aug 2006, 21:09, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: Beurteilung von Hüftröntgen
Posting Nummer:#17  BeitragVerfasst: Fr 25. Aug 2006, 10:38 
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Hallo Kathrin!

Nach Beavens Knie hab ich gefragt, sind die Kniescheiben mittig zu sehen?
Also ich Beavens Norberg Winkel inzwischen gemessen, und mir kommen deutlich bessere Werte heraus, als du geschrieben hast, und zwar 105° und 102°.
Rein vom NW würde daher eine (gute) B-Beurteilung passen, mit den 95° die dein TA gemessen hat, würde es höchstens für ein C reichen.
Aber wie schon richtig geschrieben, eine Hüfte besteht nicht nur aus NW, jedoch trau ich mir nicht zu, Röntgenbilder korrekt genug zu interpretieren, um etwas sinnvolles sagen zu können.
Ich find es allerdings wenig wahrscheinlich, daß die gute Hüfte deines Hundes für die Spondylose verantwortlich sein soll und halte zweitere für ein unabhängiges Geschehen. Allerdings bin ich kein Spezialist. :D

Was jetzt die Lagerung beim Röntgen betrifft, ich glaub, das ist eine Urban Legend, daß da manche TÄ zaubern können. Es ist aber durchaus vorstellbar, daß dieser Eindruck entsteht, da ja bekannt ist, daß sogar ein und dasselbe Röntgenbild von geschulten Auswertern bis um 2 Grade unterschiedlich beurteilt werden kann.

Was natürlich die Bedeutung der HD-Befundung für die Zucht relativiert.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, daß es per se verwerflich wäre, mit Hunden mit C-Hüfte zu züchten. Immerhin wissen wir alle, daß auch bei A x A kranke Hüften herauskommen können. Der Phänotyp, also das Röntgenbild, sagt herzlich wenig über den Genotyp des Hundes aus, also was er vererben wird.
Ich halte da viel mehr von der Zuchtwertschätzung, die aufgrund der HD-Ergebnisse möglichst vieler Verwandten (Eltern, Wurfgeschwister, Nachkommen) einen Zahlenwert ermittelt, der beschreibt, ob ein Hund mit einer statistischen Wahrscheinlichkeit über- oder unterdurchschnittlich gute Hüften vererben wird.
Mit Hilfe dieser Zuchtwertschätzung ist es möglich, strategische Paarungen einzusetzen. Dh. hat meine Hündin einen Zuchtwert von 110 (100 ist Rassedurchschnitt) suche ich einen Rüden mit maximal 90 und habe für die Welpen eine hohe Wahrscheinlichkeit, daß sie rassedurchschnittliche Hüften haben. Verpaare ich einen Rüden mit A-Hüften, dessen Geschwister aber schlechte Hüften haben mit einer Hündin mit A-Hüften, die schon Welpen mit schlechten Hüften gehabt hat (haben also beide Elterntiere einen Zuchtwert von deutlich über 100) habe ich eine hohe Wahrscheinlichkeit, daß die Welpen schlechtere Hüften als der Rassedurchschnitt haben werden. Trotz der AxA Kombinantion.

Ich hoffe, ich hab das Konzept verständlich erklären können.

SG
ViK


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