Hundefreunde Community Yorkie-RG

Herzlich willkommen in der Hundecommunity von Yorkie-rg.net
Aktuelle Zeit: Do 23. Nov 2017, 11:22


Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Forumsregeln


Die Forumsregeln lesen



Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 7 Beiträge ] 
Autor Nachricht
 Betreff: HD Wirrwarr
Posting Nummer:#1  BeitragVerfasst: Di 18. Jan 2005, 01:31 
Offline
Fingerwundschreiber
Benutzeravatar

Registriert: Do 15. Apr 2004, 14:11
Beiträge: 483
Themen: 87
Wohnort: Rösberg (NRW)
Geschlecht: Weiblich
Hunderasse/n: Airedale Terrier
Hallo yorkies,

Bischkas HD-Beurteilungen haben uns in ziemliche Verwirrung gestürzt. Es ist das letzte Wort noch nicht gesprochen, aber ich schreib es doch mal hier rein.

Bischka ist letzten Spätsommer, mit 14 Monaten, wie mit den Züchtern vereinbart (also ohne besonderen Anlass) auf HD geröntgt worden. Das haben unsere TÄ nicht selbst gemacht, sondern ein Spezialist in einer Kleintierklinik. Er hat eine gestreckte und eine gebeugte Aufnahme gemacht, hat uns die Aufnahmen gezeigt, erklärt, und gesagt, dass alles in Ordnung ist. Die Einstufung und Eintragung hat er nicht vorgenommen, da dies vom Verein (KfT) gemacht wird. Er gab uns die Filme mit, die wir dann einschickten.

Ich fand es gut, dass der KfT alle HD-Filme von demselben Gutachter auswerten lässt (em. Prof. Hartung in Berlin; er ist m.W. auch für 2 Retrieververeine, für Bobtails und Pyrenäenschäferhunde zuständig).

Leider hatten wir das Röntgenformular vergessen, auf dem der Arzt auf die Rechte an den Filmen verzichtet. Wochen später machte uns der Verein darauf aufmerksam, wir reichten die Unterlagen nach, und schliesslich im Dezember hatten wir dann das offizielle Gutachten vorliegen: Mittlere HD (D1) und Arthrose ++ (also schwere Arthrose)! Wir sind aus allen Wolken gefallen. Bischka hatte uns bis dahin keinen Anlass gegeben, irgendetwas in dieser Richtung zu vermuten, keinerlei Humpeln, Bewegungsfreude pur.

Erstmal wieder zu unseren TÄ. Die meinten: 1. ohne Röntgenbild können sie nichts definitives sagen. 2. sie hätten schon öfters Fälle von (anderen) Zuchtverbänden gehabt, wo sie deren Einschätzung nicht nachvollziehen konnten. 3. sie hätten volles Vertrauen zu dem Röntgentierarzt und könnten sich nicht vorstellen, dass er eine Arthrose übersieht oder sieht und nichts dazu sagt.

Dann haben wir beim Kft Kopien der Röntgenbilder besorgt, die heute gekommen sind (bzw. nur die gestreckte Aufnahme), und sind damit wiederum zu unseren TÄ. Sie (er war unterwegs) hat sich viel Zeit genommen, uns das Rötgenbild zu erklären. Die Aufnahme ist sehr klar und qualitativ gut. Die TÄ meinte eine Arthrose könne sie ausschliessen (womit uns erstmal ein Riesenstein vom Herzen fiel), ein A würde sie zwar nicht geben, der Gelenkkopf ist nicht ganz rund; ganz festlegen wollte sie sich nicht, ohne mit ihrem Mann darüber zu sprechen. Jedenfalls meinte sie, wenn die Mehrzahl der Hunde eine solche Hüfte habe, wäre sie mehr als zufrieden. Ob es möglich sei, dass die Aufnahmen beim Kft vertauscht wurden? Sie hat uns dann noch ein paar andere Röntgenbilder zum Vergleich gezeigt, wie sieht eine Arthrose aus, etc.

Ich bin jetzt erstmal halbwegs beruhigt, die quälende Zeit die wir auf die Kopie warteten und anfingen, Gespenster zu sehen ("da! ist sie jetzt grade schwerfällig aufgestanden?" "guck mal, hat sie sich nicht grade komisch hingesetzt?") ist jetzt auch vorbei; Hund & Film werden wir nochmal den Züchtern (auch TÄ) vorstellen. Was im Papier steht, ist mir persönlich ziemlich egal, aber die Züchter, für die der ganze Aufwand gedacht war, sollen sich selbst ein Bild machen.
Ich hoffe nur, es stimmt jetzt auch halbwegs und Bischka kriegt noch lange keine Probleme!

Falls sowas irgendwann nochmal anstehen sollte, würde ich von vornherein Kopien der Filme behalten. Es ist zu blöd, wenn man nur kryptische Beurteilungen bekommt, und sonst nichts mehr in der Hand hat. Oder, in dem Fall, hätten wir uns besser organisieren und gleich bei den Züchtern (ist ein ganzes Stück zu fahren) röntgen lassen können.

[denkcool]und was soll jetzt diskutiert werden?[/denkcool]
Denkt ihr Euch was aus, ich geh jetzt ins Bett!
Guets Nächtle!
Michaela


Nach oben
 Profil Position des Users auf der Mitgliederkarte  
 
 Betreff: Re: HD Wirrwarr
Posting Nummer:#2  BeitragVerfasst: Di 18. Jan 2005, 02:02 
Offline
Power-Userin

Registriert: Mo 19. Jan 2004, 00:29
Beiträge: 382
Themen: 13
Geschlecht: Weiblich
Hallo Michaela,

ehrlich gesagt, halte ich von der deutschen Variante der HD-Auswertung nicht allzuviel. Um es mal ganz klar und deutlich zu sagen: Bekannte von uns haben von ein und dem selben Hund genau das gleiche Bild zweimal eingeschickt. Im Abstand von mehreren Wochen. Gleicher Auswerter. Einmal A und einmal C. Ähm??????
Noch Fragen?

Ich würde ein System wie die OFA (Orthopaedic Foundation of Animals, ist die offizielle Auswertungsstelle in den USA) vorziehen. Zum ersten werden nur Hunde ab 24 Monaten endgültig beurteilt, alles andere gilt als "preliminary", also vorläufig. Zum zweiten werden die Bilder von jeweils 3 verschiedenen Auswertern unabhängig voneinander beurteilt. Kommt es zu grösseren Diskrepanzen, wird nochmal von anderen TAs ausgewertet. und die bisherigen Auswertungen überprüft. Vielleicht auch nicht das perfekte System, aber nicht so sehr von einem einzigen und dessen "Launen" abhängig.

Viele Grüße
Cindy


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff: Re: HD Wirrwarr
Posting Nummer:#3  BeitragVerfasst: Di 18. Jan 2005, 02:03 
Offline
Moderatorin
Moderator|Moderator|Moderatorin
Benutzeravatar

Registriert: Di 4. Mai 2004, 19:36
Beiträge: 2025
Themen: 419
Bilder: 0
Geschlecht: Weiblich
Nationalität: Deutschland
Hunderasse/n: BdP
Hallo Micha,

Prof. Hartung hat sich aus Altersgründen weitgehend aus der gutachterlichen Tätigkeit zurückgezogen.
Für die Pyrenäenhütehunde wurde nun ein neuer Gutachter vom VDH genehmigt:
Dr. Bernd Tellhelm
Chirurgie in Gießen.
Vielleicht ist Dr. Tellhelm ja auch für eure Rasse zuständig !

Liebe Grüße
Jutta mit Buben

_________________
Lieber Gruß
Jutta mit Nino und Gil im Herzen BildBild

Wenn der Hund dabei ist, werden die Menschen gleich menschlicher (Hubert Ries)


Nach oben
 Profil Persönliches Album Position des Users auf der Mitgliederkarte  
 
 Betreff: Re: HD Wirrwarr
Posting Nummer:#4  BeitragVerfasst: Di 18. Jan 2005, 02:07 
Hallo Michael,

Mir ist es einmal ähnlich ergangen, nur ging es da um ein HD-A und um ein HD-B. Ich röntgte eine Hündin und einen Rüden und die Bilder wurden zusammen eingeschickt. Bei der Hündin dachte ich, ein klares HD-A, der TA auch. Beim Rüden dachte ich, wenn ich da ein HD-C bekomme, dann kann ich zufrieden sein. Fazit, Rüde HD-A und Hündin HD-B.

Das wurmte mich ein wenig, die Hündin sollte eine Zuchthündin werden, was mit HD-B immer noch sehr gut möglich ist, aber ich dachte, sie hätten die Bilder vertauscht. Nun ich telefonierte und sagte dies. Ich fragte, ob bei einer Nachbeurteilung, ich dabei sein dürfe. Das wurde bewilligt und als die Schablone über das Gelenk gehalten wurde, war das Gelenk, das von Auge schlechter aussah, besser.

Es werden ganz andere Sachen beurteilt, als schön rund usw. Fazit, was für die Zucht beurteilt wird, muss nicht unbedingt mit dem übereinstimmen, was ein TA als problemloses Gelenk beurteilt. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

Was mich ein wenig bei Dir stört, ist die Artrose. Deshalb würde ich nachfragen, ob vielleicht nicht doch was verwechselt wurde.


Nach oben
  
 
 Betreff: Re: HD Wirrwarr
Posting Nummer:#5  BeitragVerfasst: Di 18. Jan 2005, 02:19 
Offline
Power-Userin

Registriert: Mo 19. Jan 2004, 00:29
Beiträge: 382
Themen: 13
Geschlecht: Weiblich
HI P.H.,

ich habe HD-Auswertung so gelernt, dass u.a. der Norberg-Winkel dazu gehört, aber eben auch die Form des Femurkopfes und der Hüftpfanne, wie weit der Kopf in der Pfanne ist, Breite des Gelenkspalts, Vedichtung des subchondralen Knochens, usw. Insgesamt wäre dann der Norbergwinkel nur einer von 6-7 Punkten. Und meines Wissens auch der einzige Punkt, der mit Schablone bestimmt wird. Norberg-Winkel ist da nur einer von mehreren gleichwertigen Punkten. Und nicht der ausschlaggebende.

Sicher gibt es verschiedene Varianten der HD-Auswertung. Was an sich schon wieder "schlecht" ist, da dadurch Vergleichsmöglichkeiten zu Auswertungen anderer Rassen etc. wegfallen. Hier wäre es vielleicht einmal anzustreben, dass für alle Rassen und alle Auswerter die gleichen Regeln gelten. Aber auch dann gibt es subjektive Unterschiede. Bei meiner älteren Hündin habe ich selbst mal "Auswerter" gespielt, bevor die Bilder abgeschickt wurden. Je nach Pingeligkeit des Auswerters wäre von A2 bis C1 so ziemlich alles drin gewesen. Eben sehr subjektiv. Was nicht heissen soll, dass HD-Auswertung unsinnig ist. Nur sollte man eben irgendwo versuchen, mal etwas mehr Objektivität in dieses System zu bekommen.

Viele Grüße
Cindy


Nach oben
 Profil  
 
 Betreff: Re: HD Wirrwarr
Posting Nummer:#6  BeitragVerfasst: Do 20. Jan 2005, 23:16 
Offline
Fingerwundschreiber
Benutzeravatar

Registriert: Do 15. Apr 2004, 14:11
Beiträge: 483
Themen: 87
Wohnort: Rösberg (NRW)
Geschlecht: Weiblich
Hunderasse/n: Airedale Terrier
Hallo,
danke für die Antworten!

@ hallo Cindy
ups, einmal A, einmal C??? nein, keine Fragen mehr. Vielleicht hängt die Bewertung auch davon ab, welche Filme zum Vergleich gerade auf dem Tisch liegen.
Und, ich frage mich, ob der Gutachter wirklich alles alleine macht?
Wird denn in den USA generell auf HD untersucht? Hört sich ja ziemlich aufwendig an. Ich hatte mal die Pauschalinformation aufgeschnappt, dass "in den USA" HD überwiegend auf die Aufzucht zurückgeführt wird, und deshalb gar nicht geröntgt?

@ hallo Gil,
bei den Airedales ist es definitiv noch Prof. Hartung. Habe aber auch schon gehört, dass er inzwischen emeritiert ist. Trotzdem danke für die Information!

@ hallo P.H.
wenn man mit dem Hund züchten möchte, ist es natürlich besonders enttäuschend, wenn es dann nicht so kommt wie erwartet. Ehrlich gesagt, von den wenigen Röntgenbildern, die ich bisher gesehen habe her, ist es mir vollkommen schleierhaft, wie diese zuverlässig beurteilt werden. Die TÄ hat uns eines gezeigt, wo beide Gelenke unterschiedlich waren, das war zu erkennen, aber welches jetzt das "bessere" war - puh, ich glaube, man braucht viel Erfahrung für eine gute Beurteilung.

das "nicht ganz rund" war mein unvollkommener Versuch zu beschreiben, was ich da gesehen habe.
Zitat:
Fazit, was für die Zucht beurteilt wird, muss nicht unbedingt mit dem übereinstimmen, was ein TA als problemloses Gelenk beurteilt. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

das klingt plausibel. Die TÄ sehen ja auch den Hund vor sich und machen sich ein Bild, und vor allem sehen sie den Hund über die Jahre immer wieder.
Laut www-Seite vom AT-Kft wird die A - E -Einteilung schon massgeblich vom Norberg-Winkel mitbestimmt, jedenfalls kommt das dort so rüber.

Ja, und das mit der Verwechslung. Wahrscheinlich denkt da jeder dran, der von dem Ergebnis so überrumpelt wird. Wir haben das Formular nachgereicht, vielleicht ist dabei was schiefgegangen?
Uns ist aufgefallen, dass auf dem Formular eine Nummer nur schwach lesbar als Durchschrift eingetragen ist, darüber mit Kuli eine zweite Nummer - bei diesen Nummern ist die letzte Ziffer unterschiedlich.
Was gegen eine Verwechslung spricht, ist, dass der Name mit auf dem Röntgenfilm einbelichtet wurde.

Ich bin gespannt, was die Züchter dazu sagen. Wir haben noch keinen Termin gemacht, leider sind wir im Augenblick sehr eingebunden.

Ich schreibe dann, was draus geworden ist.
Viel Freude,
Michaela

@ P.H. : beim mir darfst du ein -A geben, am Ende!


Nach oben
 Profil Position des Users auf der Mitgliederkarte  
 
 Betreff: RE: Re: HD Wirrwarr
Posting Nummer:#7  BeitragVerfasst: Fr 21. Jan 2005, 18:56 
Hallo Micha

ich habe ja selbst mit meiner Hündin eine völlige Fehlinterpretation eines Röntgenbildes miterlebt u. dies auch bei einem anerkannten Chirurg, der also auch stets die Gelenke in offenem Zustand sieht und dem man eigentlich eine Menge zutraut.
Die HD ist das eine.Letztlich kann eine mittlere HD weniger Beschwerden im Laufe des Lebens verursachen, als eine leichte. Das kann niemand vorhersagen.
Aber die Sache mit der Athrose würde ich durch einen dritten Arzt überprüfen lassen und da jemanden der tierärztlichen Hochschule oder ich kann dir persönlich sehr Prof Hassan in Hamburg empfehlen, der "-unsere " Fehlinterpretation sofort erkannt hatte u. auch absolut richtig lag, wie intensivere Untersuchungen nachher zeigten,
zurate ziehen.


LgSusanne u. ninja


Nach oben
  
 
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 7 Beiträge ] 

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde [ Sommerzeit ]


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du darfst keine Dateianhänge in diesem Forum erstellen.

Gehe zu:  
cron
Infos zur Paypal -Forenspende





Geschützt durch Anti-Spam ACP

© 2004 - 2015 by Peter Rück    Impressum

"

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de