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 Betreff: langer Krampfanfall und SDU
Posting Nummer:#1  BeitragVerfasst: So 17. Jul 2016, 03:34 
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Hallo,

ich möchte euch meine Hündin vorstellen - ein aktueller "Fall"...
Derzeit warte ich auf die Blutergebnisse und würde mich über zusätzliches Wissen bzw. über Ideen / Tipps freuen.

Eckdaten:
Hündin, unkastriert, ca. 65cm, 27kg, geboren Sommer 2009, Mischling (freies Raten: Dobermann, Schäferhund, Sennenhund???)
Im Haus inzwischen sehr gelassen, aber auch sehr lernfreudig und mit Begeisterung bei der Nasenarbeit etc.
Außer Haus seit dem Einzug noch immer gestresst, hibbelig, unsicher, unverträglich, unkonzentriert, reizüberflutet und nicht leinenführig. Zwar wird es laaaaangsam besser, aber entspannt ist was anderes.

Historie:
2009 geboren
2010 eingezogen (aus dem Tierheim)
2012 Verhaltensbedingt Substitution mit Leventa, der TA hat dies aber nicht für nötig erachtet...
Blutwerte damals vor der Substitution:
Cortisol (ECLIA) 4,5ug/dl (Normalwert 0,9-4,5)
Freies Trijodthyronin (ECLIA) 5,1ng/l (Normalwert 2,5-9,8)
Freies Tyroxin (EIA) 1,6 ng/dl (1,0-4,0)
TSH (CLIA) 0,10ng/ml (<0,5)
T4 (Gesamtthyroxin) (EIA) 2,3ug/dl (1,0-4,0)

2013 drei epileptische(?) Anfälle von ca. 3 Minuten länge ohne erkennbaren Auslöser
2014 Leventa wurde ausgeschlichen, da keinerlei Unterschiede im Verhalten mehr erkennbar waren (es gab auch Blutergebnisse, die sind aber verschollen...)
2016 im Mai erneut ein kurzer Anfall
2016 Vor wenigen krampfte sie extrem - weitere Beschreibung unten

Krampfanfälle 2013
im Sommer 2013 hatte meine Hündin im Abstand von 2-3 Wochen drei Krampfanfälle. Sie dauerten ca. 3 Minuten, sie taumelte, brach zusammen, krampfte (vorwiegend Hinterbeine), hechelte und sabberte. Danach war sie wieder normal...
Danach war jahrelang nichts, weshalb ich das auch nicht weiter untersuchen lies. Im Mai diesen Jahres gab es erneut einen Anfall, wie zuvor auch.

letzter Krampfanfall
Vor kurzem krampfte sie erneut. Zunächst so, wie oben beschrieben...so rund 3-5 Minuten. Danach war sie wieder ansprechbar, aber etwas wackelig. Sie ging in den Garten, pinkelte, nahm ein Leckerli und dann..... schwankte sie erneut......brach zusammen... hechelte, speichelte, weite Pupillen, eingezogene Rute, z.T. krummer Rücken, verkrampfte Hinterbeine, z.T. auch Vorderbein verkrampft, unfähig zu stehen oder zu sitzen.... zwischendurch ging es mal wieder, sie war ansprechbar, wollte auf Signal ein "Sitz" ausführen (krampfte aber), taumelte stark, kippte zur Seite...und krampfte weiter... nach 20 Minuten besserte es sich etwas, um dann wieder schlimmer zu werden... Sie war mal ansprechbar und mal nicht.
Hund eingepackt und zum Tierarzt gefahren. Während der Fahrt krampfte sie weiter, hing mit dem Kopf im Gitter der Hundebox und blutete kurz (ich war alleine...). Die Tierärztin spritze 10ml Diazepam i.v. Danach wurde sie zwar etwas ruhiger, aber hechelte und krampfte weiter, wenn auch leichter. Die Krämpfe betrafen nun vor allem die Hinterläufe und sie streckte ab und an den Kopf nach hinten. Wenn es nicht besser wird, hätte sie stationär in der Klinik aufgenommen werden müssen, weil man sie dann in Dauernarkose legen würde und sie Infusionen braucht.
Es gab weitere 10ml Diazepam und danach hatte sie wieder mehr Interesse an der Umgebung, stand schließlich auf (Vorderbeine sicherer als die Hinterbeine), fiepte und wedelte schließlich (guuutes Zeichen). Der Krampfanfall hat - mit einer kurzen Unterbrechung und dem schwankenden Verlauf - rund 2,5 Stunden gedauert.
Zuhause wankte sie zwar noch, bellte im üblichen Moment und forderte Futter. Sie hat gefressen, lief etwas sicherer (aber noch nicht ganz normal) und hat viel geschlafen. Tags darauf noch etwas wackelig im Bereich der Hinterhand, aber sonst unauffällig. Inzwischen wieder komplett unauffällig.
Diazepam rektal hab ich nun für den Notfall zuhause. Allerdings nur 2x 10mg - zu wenig?

Externe Einflüsse:
keinerlei Medikation, beinahe getreidefreie Ernährung (lediglich die Leckerlis sind nicht getreidefei), Program ein paar Tage zuvor (hat sie aber bislang immer gut vertragen), kein Spot-On, Zeckenschutz durch Kokosöl (ca. 2 Zecken in diesem Jahr), kein Zusammenhang mit Impfungen

Tierarzt:
Es wird ein Blutbild mit Organprofil gemacht. Auf meinen Wunsch hin auch Test auf Borelliose und nicht nur zwei, sondern fünf Schilddrüsenwerte... Ergebnisse stehen noch aus, aber man deutete vorhin an, dass die Schilddrüsenwerte auffällig sind. Gut, dass ich gleich alle Werte gefordert habe...

Rätselraten...
Jetzt ist es natürlich spannend, ob
a) die idiopathische Epilepsie die schlechten Schilddrüsenwerte hervorruft (Euthyroid-Sick-Syndrom)
oder
b) eine SDU eine symptomatische Epilepsie ausgelöst hat und dann stellt sich auch die Frage, ob andere Organe die SDU auslösen

Soweit ich in der Dissertation von Thilo Freiherr von Klopmann gelesen habe, wäre bei a) der TSH-Wert normal und bei b) der THS erhöht.
Ebenso stellt sich für mich die Frage, ob sie zusätzlich einen Vitamin B Mangel hat. Vielleicht gibt es noch andere Auffälligkeiten?
Die Thematik ist nicht einfach... Der lange Anfall an sich spricht für eine Dauermedikation mit Antiepileptika. Ist allerdings die Schilddrüse schuld, wäre dies wiederum unpassend und die Gabe von Thyroxin wäre angebracht.

Natürlich bin ich lediglich ein bemüht-informierter Laie und das ist meine interpretierte Essenz meiner Recherche.

Ich werde die Blutergebnisse einstellen, sobald diese vorliegen.


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 Betreff: Re: langer Krampfanfall und SDU
Posting Nummer:#2  BeitragVerfasst: Mo 18. Jul 2016, 13:06 
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Nach dem langen Anfall letzten Montag sind nun die Blutergebnisse da. Ich warte noch auf den Anruf der Tierärztin, um die Werte zu besprechen. Aber für mich als Laie ist das recht eindeutig...
Ich notiere nur die abweichenden Werte bzw. alle SD-Werte (leider wurde Cortisol nicht genommen, aber es ist auch so recht deutlich).

Schilddrüse
cTSH 0,67 ng/ml Referenzbereich: 0,03 - 0,40
T4 frei 15,70 pmol/l Referenzbereich: 7,72 - 47,62
T4 gesamt 11,89 nmol/l Referenzbereich: 19,3 - 57,9
T3 gesamt 0,61 nmol/l Referenzbereich: 0,7 - 2,8

Basophile abs.
49 /ul Referenzbereich: 0-40

Leber
Alkalische Phosphatase 176 U/l Referenzbereich: <141
ALT (GPT) 92 U/l Referenzbereich: -80

Glucose
3,89 mmol/l Referenzbereich: 3,9-6,7

Albumin
27,8 g/l Referenzbereich: 28-46

Wie würdet ihr die Werte interpretieren - auch im Zusammenhang mit den Anfällen?

Edit:
Meine TÄ hat angerufen und sieht es so wie ich...
Der epileptische Anfall kommt vermutlich von den Schilddrüsenwerten. Sie sprach zwar auch von dem Euthyroid-Sick-Syndrom, was ich so nicht ganz nachvollziehen kann, weil ich dachte, dann wäre die Epilepsie Auslöser der SDU und nicht anders herum.
Finja bekommt wieder Leventa (L-Thyroxin), weil das Mittel in unserem Fall Vorzüge gegenüber den Tabletten hat. Die Leberwerte findet sie in Anbetracht der SDU und des Krampfanfalls normal.

Viele Grüße


Zuletzt geändert von weltderhunde am Mo 18. Jul 2016, 13:28, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: langer Krampfanfall und SDU
Posting Nummer:#3  BeitragVerfasst: Mo 18. Jul 2016, 13:27 
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Liebe/r ?,

Du hast das eigentlich schon alles sehr genau recherchiert so dass ich im Moment kaum etwas hinzufügen haben. Bitte bedenke auch, dass auch wir nur belesen-bemühte Laien sind, mit mehr oder weniger Erfahrung durch unsere eigenen Hunde und weitere Fallbeispiele.

Daher bis die Blutergebnisse da sind, nur zwei Anmerkungen:

Zum rektalen Diazepam:
Die übliche Dosierung beim Krampf sind 0,5 -1 (teilweise bis 2) mg/kg, das wären bei einem 27 kg Hund also ca. 15 - 30 (bzw. 60) mg. Das Diazepam wirkt rektal fast genauso schnell wie i.v. und wird auch fast komplett aufgenommen, baut sich aber nach Resorption auch genauso schnell wieder ab. Es kann also sein, dass die Wirkung nur vorübergehend ist und die gleiche Menge bei Wiederauftreten der Krämpfe noch mal gegeben werden muss. Ich weiß nicht, was das Mittel, was Dein Tierarzt gespritzt hat, für eine Konzentration hatte, also wieviel mg Diazepam in 10 ml waren. Üblich sind Injektionslösungen von 5 mg/ml, das hieße, Dein Hund hätte 2 x 50 mg bekommen, was auch eine übliche Konzentration wäre (s.o.). Von daher erscheinen mir 20 mg als Notfallmedikation auf jeden Fall zu wenig, sprich da bitte noch mal mit Deinem Tierarzt drüber.

Zur Einteilung über den TSH-Wert in

a) die idiopathische Epilepsie die schlechten Schilddrüsenwerte hervorruft (Euthyroid-Sick-Syndrom)
oder
b) eine SDU eine symptomatische Epilepsie ausgelöst hat und dann stellt sich auch die Frage, ob andere Organe die SDU auslösen.

Ich kenne das auch nur aus der Dissertation und sie machen dort ja auch die Aussage, dass man nun weiter Daten benötigt. Zu beachten ist hier sicherlich auch, dass nur Hunde mit einer klinischen SDU betrachtet wurden, und Hunde mit einer subklinischen SDU nicht. Inwieweit also auch schon eine subklinische SDU mit einem TSH <0,5 zu epileptischen Anfällen führen können ist m.W. noch nicht wirklich untersucht.

Solange die Anfälle sich jetzt nicht häufen könnte daher zunächst einmal tatsächlich eher die Substitution von Schilddrüsenhormon indiziert sein, denn die Gabe von Phenobarbital hat ja nun auch noch eine Reihe von weiteren Nebenwirkungen.

Aber erstmal die Blutwerte abwarten.

Liebe Grüße,
Susanne

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 Betreff: Re: langer Krampfanfall und SDU
Posting Nummer:#4  BeitragVerfasst: Mo 18. Jul 2016, 13:31 
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Upps,

das hat sich überschnitten.

Ich hätte da jetzt auch wieder zu einer Substitution geraten, und das siehst Du und Deine Tierärztin ja jetzt auch so.

Dann heißt es jetzt erstmal abwarten und hoffen. Ich würde hier aber auch von einer SDU und nicht von einem Euthyreod Sick Syndrom ausgehen.

Bezgl. des Diazepam solltest Du aber Deine Tierärztin nochmal ansprechen, damit Du im Notfall schnell und ausreichend eingreifen kannst.

Alles Gute,
Susanne

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 Betreff: Re: langer Krampfanfall und SDU
Posting Nummer:#5  BeitragVerfasst: Mo 18. Jul 2016, 13:43 
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Hallo Susanne,

danke für deine Ausführungen.
Die Injektion war 2x 10mg Diazepam. Ich habe nachgefragt, wieviel sie je Injektion bekommen hat, da zu dem Zeitpunkt noch nicht klar war, ob ich ggf. in die Klinik fahre und wollte dort entsprechend informiert sein.

Ich fahre nachher ohnehin in die Praxis und werde noch mal nach Diazepam fragen. Ich möchte auch wissen, ob ein Abstand zwischen den Gaben sinnvoll ist (zwischen beiden Injektionen lagen ca. 20 Minuten) und ab wann ich reagieren sollte. Nach meiner Recherche gebe ich nach rund 10 Minuten bzw. beim zweiten Anfall 30mg Diazepam. Das weicht ja von deren Vorgehensweise ab. Mal sehen, was die dazu sagen...

Viele Grüße
Tanja

Edit: Meine TÄ verschreibt 10 Mikrogramm / kg Körpergewicht. Hmm...


Zuletzt geändert von weltderhunde am Mo 18. Jul 2016, 14:50, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: langer Krampfanfall und SDU
Posting Nummer:#6  BeitragVerfasst: Mo 18. Jul 2016, 15:34 
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Hallo Tanja,

hm, komisch, eine Injektionslösung mit 1 mg/ml kenne ich nicht. Oder hast Du Dich oben verschrieben, denn dort hast Du 10 ml pro Injektion geschrieben, meintest Du 10 mg? Das einzige für Hunde und Katzen zugelassene Diazepam ist Zipam und das hat 5 mg/ml. Und auch wenn es ein umgewidmetes aus der Humanmedizin sein sollte, kenne ich nur diese Konzentration.

Und 10 Mikrogramm pro kg/KGW ist nun wirklich arg wenig und passt auch nicht zusammen mit den 10 mg (Miligramm) für einen 27 kg Hund. Denn das wären 0,3 mg/kg und somit 300 Mikrogramm/kg.

Mit 30 mg anfangen und wenn keine Besserung eintritt nach 10 bis 15 min nochmal 30 mg, bzw. nochmal 30 mg wenn die Krämpfe aufgehört haben aber wieder anfangen, entspricht auch dem, was ich so kenne.

Vielleicht herrscht ja einfach nur ein wenig Verwirrung mit den Einheiten?

LG,
Susanne

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 Betreff: Re: langer Krampfanfall und SDU
Posting Nummer:#7  BeitragVerfasst: Mo 18. Jul 2016, 15:54 
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Hallo Susanne,

ich trenne mal Leventa von Diazepam, sonst wird es noch verwirrender #crazy#

Diazepam
Ich habe in der Hektik tatsächlich vergessen, ob sie 10mg oder 10ml gesagt hat. Ich hab mir nur "10" gemerkt. Nachträglich überlegt, wäre die Spritze bei 10ml deutlich größer gewesen. Also müssen es 10mg gewesen sein, was ja als Aussage viel genauer ist - woher sollte eine Klinik sonst wissen, wie hoch das Zeug dosiert wurde.
Also waren es 10mg Diazepam und dann rund 20 Min später noch mal 10mg.

Dire rektal-Tuben haben ebenfalls 10mg Diazepam und davon habe ich zwei Stück für den Notfall.

Leventa
In der Packungsbeilage steht ja "Es wird empfohlen, mit einer Dosis von 20 µg/kg Körpergewicht einmal täglich zu beginnen..."
Meine TÄ will mit 10 µg/kg Körpergewicht beginnen. Nach 6 Wochen Blutabnahme und dann notfalls erhöhen.

Da ich fast alles wieder vergessen habe:
- 1x oder 2x täglich? TÄ sagt 1x, ich kann mich aber an eine Gabe alle 12 Stunden erinnern...
- reicht 15 -30 Min. vor der Mahlzeit aus?
- Wann nimmt man dann Blut zur Kontrolle ab? 4-6 Stunden nach der Gabe? Nüchtern? Ich kann Leventa morgens geben und dann erst Abends (nach 10 Stunden) zur Blutabnahme - dann aber nicht mehr nüchtern. Oder ggf. am Wochenende.

Viele Grüße
Tanja


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 Betreff: Re: langer Krampfanfall und SDU
Posting Nummer:#8  BeitragVerfasst: Mo 18. Jul 2016, 18:15 
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Ich antworte mir nach dem Besuch beim TA teilweise selbst...

Leventa:
Nach Sichtung der Packungsbeilage hat die TÄ gemeint, dass man bei den Blutwerden auch gleich auf 20 µg/kg Körpergewicht gehen kann. War natürlich ihre eigene Erkenntnis :rolleye1: , da man als gut informierter Hundehalter schnell unbeliebt ist.
Ich soll in 6 Wochen mittags zum Blutabnehmen kommen. Da ich nun mal zur fleißigen Bevölkerung gehöre, muss ich das irgendwie anders regeln oder halt am Samstag machen.

Diazepam:
Zum Diazepam war sie der Meinung, dass ich eh sofort kommen muss, wenn die zwei rektal-Tuben nicht ausreichen. Damit hat sich die Frage nach der Dosierung aus ihrer Sicht geklärt. Wegen der eventuell schwierigen Verabreichung (krampfender Hund mit eingezogener Rute) hab ich jetzt auch noch alternativ Zäpfchen bekommen. Habe also nun 4x 10mg Diazepam Zuhause. Geben soll ich das bereits nach einer Minute und zwei direkt hintereinander. Damit dürfte ich erstmal für den Notfall gerüstet sein, der bitte nie mehr eintritt.


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 Betreff: Re: langer Krampfanfall und SDU
Posting Nummer:#9  BeitragVerfasst: Mo 18. Jul 2016, 22:50 
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Hallo Tanja,

okay, die Verwirrungen haben sich ja nun aufgeklärt, wenn es einmal ml und mg und dann auch noch Diazepam und Leventa waren #bi_ggrin# .

Bleiben wir zunächst beim Diazepam:

10 mg iv war wirklich nicht viel, von daher wundert es mich nicht, dass ein 27 kg Hund dann noch eine zweite Dosis brauchte, also von der Ansprechbarkeit auf Diazepam alles okay. Weshalb Du nun allerdings Zäpfchen in einen krampfenden Hund besser reinbekommen solltest, als die Rektaltuben erschließt sich mir nicht. Beides muss hinten in den After hinein, dazu musst Du an den After kommen. Ob Du dann ein Zäpfen reinschiebst oder die Tülle der Rektal-Tube und die entleerst, ist m.E. völlig wurscht. Ich habe zumindest beim krampfenden Hund meiner Freundin die Rektaltuben ohne Probleme reinbekommen. Aber auch egal, jetzt hast Du erstmal 40 mg da und das ist okay #y_es#

Ach so zum Abstand: Ja auf jedenfall 20 mg auf einmal, also zwei rektal Tuben oder zwei Zäpfen. Und direkt zu Beginn des Krampfanfalls die erste Gabe. Ich hatte das mit dem Abstand tatsächlich nur auf die zweite Verabreichung bezogen, also wenn er wieder anfängt zu krampfen oder wenn die erste Dosis nicht hilft. Es ist ja gut und schön und auch richtig, dass Du zum Tierarzt fahren solltest, wenn die erste Dosis nicht wirkt, aber doch besser, dann noch mit der zweiten Ladung Diazepam und der Möglichkeit, dass der Hund nicht wie Du es erleben musstest im Auto krampft und sich irgendwo festhängt. Zum Tierarzt fahren solltest Du dann aber tatsächlich, wenn Du die zweite Dosis brauchst.

Zum Leventa:

Zur Werbung für Leventa gehört ja, dass es so formuliert sein soll, dass einmal täglich ausreicht. Bei einigen Hunden klappt das, bei anderen muss man die Tagesdosis dann doch auf zweimal aufteilen. Du kannst es aber erstmal mit einmal täglich versuchen.
20 µg/kg KGW ist für die meisten Hunde eine gute Erhaltungstherapie, manche brauchen mehr, manche weniger. Daher muss man nach einer Weile die Blutspiegel kontrollieren und dann anpassen. Allerdings bin ich persönlich absolut kein Freund davon, gleich mit der Erhaltungstherapie anzufangen. Ich kenne es auch von den meisten Tierärzten, die sich gut damit auskennen - also meistens Spezialisten für Verhaltenstherapie - dass sie einschleichen. Manche mit 5 µg/kg, manche mit 10 µg/kg auch davon abhängig, wielange der Hund schon die SDU hat und wie es ihm insgesamt geht. Der Körper ist ja auf eine Mangelsituation an SD-Hormonen eingestellt, wenn er jetzt plötzlich ad hoc wieder die gesamte Menge zur Verfügung hat, kann das den Stoffwechsel und das Herz überfordern. Gerade auch, wenn man es dann nicht auf zwei Einzelgaben verteilt gibt. Von daher würde ich Dir raten tatsächlich zunächst mit maximal 10 µg/kg anzufangen und dann nach einer Woche auf 15 µg/kg und in der dritten Woche 20 µg/kg. Wenn er es gut verträgt, kannst Du auch nach 4 Tagen schon auf 15 µg/kg und dann nach weiteren 4-5 Tagen auf 20 µg/kg gehen. Dann vier Wochen diese Dosis geben und zur Blutentnahme gehen. Ich habe mir dann übrigens tatsächlich jeweils einen Tag freigenommen, damit ich Mittags zur Blutabnahme gehen konnte.

So, ich hoffe, ich konnte noch ein paar Unklarheiten beheben, ansonsten einfach noch mal nachfragen.

Liebe Grüße,
Susanne

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 Betreff: Re: langer Krampfanfall und SDU
Posting Nummer:#10  BeitragVerfasst: Mo 18. Jul 2016, 23:10 
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Hallo Susanne,

ich habe die Hoffnung, dass ich die Zäpfchen auch eher "blind" in den Hund bekomme und die Rektal-Tube benötigt auf jeden Fall nen Blick auf das Geschehen. Dabei muss ich ja den Hund auch noch halten, weil meine sonst unkontrolliert taumeln/fallen würde. Da sie mir aber nix anderes anbieten konnte, habe ich das mitgenommen. Nun habe ich beide Optionen und eben 4x 10mg Zuhause.

Ja, ich werde Leventa langsam starten, auch wenn sie das nicht explizit gesagt hat. Bei einem normalen Arbeitgeber wäre das auch nicht so das Problem, bei mir ist das ab August etwas speziell. Aber auch da wird es irgendeine Lösung geben - da bin ich mir sicher...
Morgen wird gestartet.

Danke für deine Unterstützung.

Viele Grüße
Tanja


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