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 Betreff: Verdacht auf subklinische SDU ?
Posting Nummer:#1  BeitragVerfasst: Fr 14. Nov 2014, 08:36 
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Hallo zusammen,

aufgrund der Empfehlung meiner Trainerin habe ich bei meiner 2-jährige Aussie-Hündin die Schilddrüse überprüfen lassen, da sie sehr verhaltensauffällig ist (Leinenaggressivität, kommt nicht runter, etc. trotz intensivem Training).

Hier die Ergebnisse:

TRN-Stimulationstest:
ft4 (Basalwert)=12,4 (7,7 - 47,6)
fT4 (1. Stim-Wert)=18,65
fT4 (2. Stim-Wert)=24,19

Der TA meinte, dass die Werte keinen Rückschluss auf eine Erkrankung geben würden und ich nichts tun müsse.

Nach meinem Bitten wurden 6 Tage später noch weitere Werte analysiert:

T4 (Basalwert)_2,1 (1,3 - 4,5)
TSH=0,04 < 0,6
T3= 15,9 (20 - 206)
fT3= 2,6 (3,7 - 9,2)
Cortisol= 13,9 (5 - 65)

Der TA meint, er könne nur den TRN-Stimulationstest bewerten und da läge keine klinische Schilddrüsenunterfunktion vor. Die restlichen Werte könne er nicht interpretieren. Nach langem hin und her, meinte er dann ich könne es ja mal mit Hormon-Tabletten versuchen. Daraufhin hat mir meine Trainerin einen anderen TA empfohlen.

Der neue TA meinte, dass eine subklinische SDU sehr schwer zu diagnostizieren sie und die Fachärzte keine eindeutige Meinung dazu hätten. Er hat uns aber empfohlen ein Schilddrüsenhormon auszuprobieren. Allerdings hat er uns keine große Hoffnung gemacht. Er meinte, dass sich das Verhalten bei weniger als 10% mit einer solchen Diagnose in der Praxis verbessern würde. Das klingt nicht sehr hoffnungsvoll, aber wir werde es probieren.

Sie bekommt jetzt seit Dienstag Abend 2x täglich 1/2 Tablette Forthyron 200. Sie wiegt 15,5 kg. Bislang konnten wir noch keine Veränderung feststellen.

Hat hier vielleicht jemand Tipps oder Empfehlungen. Wir sind wirklich sehr hilflos/frustriert, da ihr Verhalten immer schlimmer wird.

Liebe Grüße
Catrin


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 Betreff: Re: Verdacht auf subklinische SDU ?
Posting Nummer:#2  BeitragVerfasst: Sa 15. Nov 2014, 03:13 
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Hallo Catrin

Willkommen im Forum!

Nun hatte ich munter drauf los geschrieben… bis mir auffiel: du schreibst TRN-Stimulationstest (und nicht TSH-Stimultionstest). Ich nehme an, du meinst den TRH-Stimulationstest.
Dieser wurde zeitweise in Deutschland als Ersatz für den TSH-Stimulationstest verwendet. Zur Feststellung einer Schilddrüsenunterfunktion ist er eigentlich eher nicht geeignet.
Die T4-Werte steigen bei deinem Hund nach Stimualtion leicht an. Das könnte auf eine tertiäre Schilddrüsenunterfunktion hindeuten – also eine Schilddrüsenunterfunktion, deren Ursache im Hypothalamus begründet ist.
Der T4-Anstieg hält sich in Grenzen. Allerdings kann man dazu wenig sagen, da die Stimulationsdosen und –zeiten nicht bekannt sind. Aber es könnte darauf hin deuten, dass eine primäre SDU vorliegt, die Schilddrüse aber nochmal ihre letzten Reserven mobilisiert hat.

Der T4-(Basal-)Wert ist jeweils eher niedrig (insbesondere für einen zwei jährigen Hund). T3 / fT3 sind definitiv zu niedrig.
Niedrige T3-Werte können auf eine NTI hindeuten, also eine Erkrankung, die die Schilddrüsenwerte „drückt“. Daher wäre es wichtig, ein Organprofil zu haben und einen TA, der den Hund gründlich untersucht.

Dein Hund erhält zur Zeit 200 µg Forthyron täglich auf 15, 5 kg Körpergewicht. Das sind rd. 13 µg/kg Körpergewicht. Das ist mehr oder weniger die Einstiegsdosis. Die sollte sie rd. eine Woche bekommen und dann wird die Dosis erhöht. In den ersten ein bis zwei Wochen können sich die Symptome verstärken, anstatt sich zu reduzieren. Von Dienstag bis Freitag früh ist auch nicht wirklich lang…- also erstmal abwarten.
Normalerweise liegt die Enddosis bei 20 – 40 µg/kg.
(siehe z.B. Hinweise zur Substitution )

Zitat:
Der neue TA meinte, dass eine subklinische SDU sehr schwer zu diagnostizieren sie und die Fachärzte keine eindeutige Meinung dazu hätten. Er hat uns aber empfohlen ein Schilddrüsenhormon auszuprobieren. Allerdings hat er uns keine große Hoffnung gemacht. Er meinte, dass sich das Verhalten bei weniger als 10% mit einer solchen Diagnose in der Praxis verbessern würde. Das klingt nicht sehr hoffnungsvoll, aber wir werde es probieren.

Im Prinzip hat er Recht: eine subklinische Schilddrüsenunterfunktion ergibt sich in der Regel aus einer Ausschlussdiagnose: Wenn es sonst nichts mehr sein kann, dann muss es wohl eine subklinische Schilddrüsenunterfunktion sein. Demzufolge müssten die TÄ also erstmal wirklich alles andere abklopfen (Blutbild, ggf. Röntgen, Herzuntersuchungen sowie Haltungsbedingungen, Erziehung, Fütterung…). Häufig wird jedoch direkt mit einer Probesubstitution gestartet, die dann – falls sie Erfolg hat – unmittelbar als Diagnose gewertet wird. Eine echte Probesubstitution ist aber anders aufgebaut und steht in der Untersuchungs-Kette ziemlich weit hinten.
Würden alle TA sich an die Diagnosereihenfolge halten, wäre der Erfolg der Behandlung mit Forthyron deutlich höher, weil nur die wirklichen (Grenz-)Fälle in Betracht kämen.

Zitat:
Hat hier vielleicht jemand Tipps oder Empfehlungen. Wir sind wirklich sehr hilflos/frustriert, da ihr Verhalten immer schlimmer wird.

Ich hoffe, dass du hier im Forum einiges hierzu erfährst.

Auch wenn es sich doof anhört und du das sicher schon x-Mal gehört hast (wie ich damals mit meinem durchgeknallten Westerwälder): du hast einen Aussie. Die können schon sehr zickig werden. Und manche brauchen auch eine deutliche Führung, weil sie ziemliche Weicheier sein können. Du hast einen Hund, der gerade ins Erwachsenenleben einsteigt. Das alles sind Aspekte, die sich in der Auswirkung nur schwer von einer subklinischen Schilddrüsenunterfunktion unterscheiden lassen. Bei „erziehungstechnichen“ Ursachen helfen natürlich auch keine Hormone (zumindest nicht dauerhaft).

Kurzfassung: eigentlich hätte man vor der Substitution mehr Untersuchungen benötigt, der TRH-Stimulationstest war hingegen zur Diagnose einer primären Schilddrüsenunterfunktion überflüssig. Da du aber nun mal angefangen hast zu substituieren, würde ich an deiner Stelle weiter machen. Sollte sich spätestens (!!) mit der Enddosis keine Verhaltensbesserung zeigen – langsam (!!!) ausschleichen und weitere Untersuchungen veranlassen. Sollten sich Besserungen zeigen: spätestens in einem ¼ Jahr Blutwerte kontrollieren (und da dies noch fehlt: Organprofil).

LG Bea

Edit
Du schreibst in einem anderen Forum:
Zitat:
Wir haben sie im Mai mit 1,5 Jahren bekommen. Sie wurde von den Welpenkäufern aus diesen Gründen wieder an die Züchterin zurück gegeben.

Dazu folgendes:
zum Einen sprichst du damit genau das an, was ich oben versucht habe, möglichst diplomatisch darzustellen: mögliche falsche Grunderziehung (zu aversiv, keine Erziehung, ...). Das ihr nun auf "Altlasten" aufbauen müsst, erleichtert nichts. Wenn mein "Dicker" einen Rüden anging, fand das sein Vorbesitzer super. Hab ich nie aus dem Dicken rausgekriegt. Jetzt ist er zu alt und zu faul zum stänkern.
Zum Anderen steckt in dem "hin und her" auch ein riesen Potential an Verunsicherung für den Hund. Und das wiederum bedeutet Stress und das wiederum niedrigere SD-Werte. Mir hat eine gute Trainerin gesagt: "Es können bis zu zwei Jahren vergehen, bevor der Aussi bei dir ankommt." Der Aussi ist ein halbes Jahr bei dir. Gem. Blascke-Berthold ist das die "Untergrenze" für Blutuntersuchungen bzgl. SD bei einem aufgenommenen Hund. Bei Aussies (und ähnl. Hunden) verschiebt sich das nach hinten.
Ich kann nicht beurteilen, ob die genannte Probleme "per Mund-Propaganda weiter gegeben wurden" oder der Hund echt so ist. Aber Fakt ist, dass Hunde vieles, was wir meinen, dass sie tun, nur tun, weil wir meinen, dass sie es tun.
Das ganze ändert nichts an meiner in der Kurzfassung angegebenen Vorgehensweise. Aber nach einem 1/2 Jahr glaube ich kaum, dass die SD-Werte wirklich repräsentativ sind.

_________________
Manchmal denke ich, es ist Hauptaufgabe der Hunde, uns Menschen bescheiden zu halten. [Patricia B. McConnell]
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Zuletzt geändert von BeaSin am Sa 15. Nov 2014, 04:01, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: Verdacht auf subklinische SDU ?
Posting Nummer:#3  BeitragVerfasst: Mo 17. Nov 2014, 09:05 
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Hallo Bea,

vielen lieben Dank für deine ausführliche Antwort #schwenke

Ich habe hier bereits einiges gelesen, aber da es bislang nur ein Verdacht ist, ist alles noch sehr ungewiss. Fest steht aber, dass wir ziemlich verzweifelt sind!

Nun zu deinen Antworten im Einzelnen:

Es wurde tatsächlich ein TRH-Stimulationstest gemacht. Der erste TA meinte, dass die als einziges eine richtige Diagnose bringen könnte. Die anderen Werte, die ich auf Veranlassung der HuSchu habe machen lassen, wollte/konnte er ja auch nicht interpretieren. Hier die Kopie des Labors:
"2642
Text: TRH-Stimulationstest (fT4) - CLA
fT4 (Basalwert): 12,4 7,7 47,6 pmol/l
fT4 (1.Stim.-Wert): 18,65
pmol/l
fT4 (2.Stim.-Wert): 24,19
pmol/l
Text: Interpretation TRH-Test (fT4)
* euthyreot: bei mind. 1 Probe fT4 > 25 pmol/l
* hypothyreot: bei 3 Proben fT4 < 20 pmol/l
* fraglich: bei mind. 1 Probe zw. 20 und 25 pmol
/l
In Zweifelsfällen ist die Bestimmung des caninen TS
H
zur Abklärung zu erwägen"

Der Test wurde nüchtern gemacht. D. h. sie hatte das letzte Mal am Abend davor gegessen. Am Morgen gab es kein Futter. Um 15 Uhr wurde das 1-mal Blut abgenommen und etwas gespritzt, um 16:30 Uhr das 2-mal und um 18 Uhr das 3-mal.

Ich bin kein Arzt und darauf angewiesen den Ärzten zu vertrauen. Leider scheinen diese nicht viel Wissen darüber zu haben. Dies ist mit der wichtigste Grund, warum ich mich hier ans Forum wende und Hilfe suche! Gerne auch einen Arzt, der mir helfen kann!

Der 2. TA meinte z. B., dass ich die Tabletten nicht zusammen mit Kohlenhydraten geben soll (wir barfen), also Fleisch, Innereine, Knochen: kein Problem; bei Gemüse/Obst soll ich ca. 30 Min. warten. In einer FB-Gruppe mit der SDU-Problematik lese ich aber, dass dies gar keine Rolle spielt, sondern das Kalzium, also insb. Knochen, die Aufnahme verringern. Das zeigt doch auch wieder, dass der 2. TA nicht viel Ahnung hat :-(

Verhalten
Wir kennen die von dir getätgten Aussagen bzgl. Aussies :-) Und ja, wir kennen die Rasse und deren Anforderungen genau. Wir hatten bereits einen Aussie (sie ist jetzt 2 1/2 Jahre jung) von Welpe an und können der Rasse gerecht werden. Leider können wir mit unserem "Problem"-Aussie Dinge wie Agi, Frisbee, etc. machen, da es sie noch mehr hoch pusht! Die Trainerin (HuSchu, die auf solche Fälle spezialisier sind) empfahl uns, dass wir kontrollierte, ruhige Kopfarbeit mit ihr machen sollen, wie Dummy verstecken und suchen lassen, Leckerchen suchen, Tricks. Das machen wir.

Gesundheit
Wir hatten im August ein BB machen lassen. Wenn du möchtest kann ich dir die Werte mitteilen. Sie wurde von dem TA gründlich untersucht (zumindest nach seiner Ansicht). Der TA meinte sie wäre top fit. Ach noch etwas: neben dem Verhalten hat sie auch ein "seifiges" oder "fettiges" Fell. Als wir sie bekommen haben, hatte sie sehr dünnes, kurzes Fell und sah sehr strubbifg aus. Das hat sich dann bei uns verbessert, bis auf das "Seifige".

Ich google nach den von dir genannten möglichen Erkrankungsvorschläge wie tertiäre SDU.

Vielen lieben Dank nochmal und liebe Grüße
Catrin


Zuletzt geändert von makana am Mo 17. Nov 2014, 09:14, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff: Re: Verdacht auf subklinische SDU ?
Posting Nummer:#4  BeitragVerfasst: Di 18. Nov 2014, 19:10 
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Hallo Catrin,

die Aussag des ersten Tierarztes, das der TRH-Test nichts anzeigen würde und man nichts machen müsste, empfinde ich schon als sehr grenzwertig. Mal abgesehen von den ganzen Punkten, die Bea schon schrieb weshalb zum jetzigen Zeitpunkt noch keine wirkliche Diagnose stellen kann.

Das Labor sagt, die Schilddrüse ist gesund (euthyreot) wenn mindestens ein Wert über 25 liegt. Es liegt aber kein Wert über 25. Das Labor sagt, eindeutig hypothyreot, wenn alle drei Werte unter 20 liegen (es liegen 2 Werte unter 20) und fraglich wenn mindestenst ein Wert zwischen 20 und 25 liegt. Somit ist der Test zumindest Fall fraglich. Die Empfehlung dann TSH zu testen, ist allerdings für die Katz, der Wert sagt beim Hund eher nichts aus.

Ich würde jetzt auch erst mal so weitermachen wie von Bea beschrieben.

Und der Aussage des zweiten Tierarztes, dass sich nur bei 10% der Hunde mit SDU nach Substitution eine Besserung ergeben würde, kann ich nicht unterstützen. Da scheinen dann tatsächlich viele Fehldiagnosen dabei zu sein. Ich kenne etliche Hunde, bei denen sich massiv das Verhalten gebessert hat. Allerdings muss man auch immer berücksichtigen, dass sie eingeschliffene Verhalten natürlich nicht einfach so bessern, nur weil der Hund jetzt Hormone bekommt. Und auch Angstverhalten etc. kann häufig viele erlernte Komponenten haben. Die Substitution hilft dabei, dass man am Verhalten wieder arbeiten kann, dass muss man allerdings auch. Allheilmittel gibt es nicht. Leider scheint das jetzt die zweite Seite der Medialle zu sein. Die einen glauben, SDU gibt es nicht und ist alles Quatsch, und die anderen, dass das mit der Hormongabe alles wieder paletti ist. Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!!!

Die drücke Euch die Daumen, mach jetzt erst mal mit der Substitution weiter und bleib dran am üben.

LG,
Susanne

_________________
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 Betreff: Re: Verdacht auf subklinische SDU ?
Posting Nummer:#5  BeitragVerfasst: Do 20. Nov 2014, 16:10 
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Dingo hat geschrieben:
Hallo Catrin,


Allerdings muss man auch immer berücksichtigen, dass sie eingeschliffene Verhalten natürlich nicht einfach so bessern, nur weil der Hund jetzt Hormone bekommt. Und auch Angstverhalten etc. kann häufig viele erlernte Komponenten haben. Die Substitution hilft dabei, dass man am Verhalten wieder arbeiten kann, dass muss man allerdings auch. Allheilmittel gibt es nicht. Leider scheint das jetzt die zweite Seite der Medialle zu sein. Die einen glauben, SDU gibt es nicht und ist alles Quatsch, und die anderen, dass das mit der Hormongabe alles wieder paletti ist. Oh Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!!!

Die drücke Euch die Daumen, mach jetzt erst mal mit der Substitution weiter und bleib dran am üben.

LG,
Susanne


Ja, Susanne, so sehe ich das auch. EInfach Tablette einwerfen und gut ist es, das ist Illusion. Schließlich ist ihr Verhalten inzwischen manifestiert! Ich erhoffe mir aber, dass wir über die Substitution die Chance haben, über Training eine Besserung zu erzielen.

Ich habe jetzt auch eine tolle Expertin gefunden, die mir bei der Einstellung hilft. Sie findet die Werte sehr bedenklich und ist überzeugt, dass eine SDU vorliegt und eine realistische Verbesserung möglich ist. Mit ihr habe ich jetzt die Dosiserhöhung, Futterumstellung etc. durchgesprochen. Und wir sind zuversichtlich :-)

Danke euch für die Tipps, Unterstützung und Daumendrücken #topten#


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 Betreff: Re: Verdacht auf subklinische SDU ?
Posting Nummer:#6  BeitragVerfasst: Fr 17. Apr 2015, 12:43 
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Hunderasse/n: American Staffordshire Terrier
Ich weiß der Post ist schon lange her, aber bitte prüf doch mal den T3 Wert, jetzt wo du substituiert, nicht, dass dein Hund eine Umwandlungsstörung hat, weil der T3 war im Verhältnis zum T4 schon niedrig.

Viel Glück weiterhin :)
#bi_ggrin#


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