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 Betreff: Leben im Stress - subklinische SDU?
Posting Nummer:#1  BeitragVerfasst: Mo 28. Mai 2012, 18:53 
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Hallo,

durch Zufall bin ich auf dieses Forum aufmerksam geworden und freue mich auf Tipps und einen Austausch mit Gleichgesinnten.

Ich versuche mich möglichst kurz zu fassen…

Wir haben zwei Hündinnen, beide aus dem Tierheim.

Die Große (vermutlich Mix aus Schäferhund, Sennenhund und Dobermann, 65cm) zog mit 6 Monaten bei uns ein. Aufgewachsen ist sie in einem Messiehaushalt. Sie kannte keinerlei Erziehung und war noch nicht einmal stubenrein. Wir besuchten eine Hundeschule, dessen Trainerin sich später mit ihren Methoden disqualifizierte. In der Hundeschule kam sie mit allen Hunden gut klar, egal ob Welpe, Hündin oder Rüde. Nur bei den ruppigen Vertretern war sie eher Opfer und wurde einige Male angegangen (ohne Verletzungen). Insgesamt ist sie anderen Hunden gegenüber unsicher.
Ich begann langsam zu begreifen, warum sie sich so verhielt…Anfangs dachte ich wirklich, dass sie lediglich keinerlei Erziehung kennt…schließlich, dass sie pubertätsbedingt nichts hören will…

Die Große war schon immer anstrengend und kostete mich draußen Nerven. Sie zieht an der Leine, pöbelt/knurrt Menschen und Hunde an, ist unsicher, hat definierbare und undefinierbare Ängste und ist oft nicht ansprechbar. Alle Tricks und Hilfsmittel (natürlich nur gewaltfreie) führten bei der Leinenführung nicht zum Erfolg. Wir machten zwar Fortschritte, aber auch ähnlich große Rückschritte. Draußen wirkt sie reizüberflutet und desorientiert. Drinnen beherrscht sie alle Kommandos und ist dank Klicker motiviert bei der Sache. Drinnen ist sie im Vergleich zu draußen ein Musterhund (sofern man von einigen Punkten absieht, dazu später mehr).

Die Kleine (Spitz ca. 40cm) zog über ein Jahr später ein. Sie ist eine quirlige, inzwischen sehr anhängliche und relativ unproblematische Hündin.

Nach circa einem halben Jahr kam es zu einer Beißerei zwischen den beiden Hündinnen. Eine Trainerin sah eine Kastration beider Hündinnen für unerlässlich, aber ist sehe da zu viele Risiken (auch im Verhalten). Zusätzlich wird Stress, hormonelle Schwankungen und mangelnde Führung als Grund für die Beißerei vermutet.
Ab dann änderte sich noch ein weiteres Mal unser Training. Nach wenigen Versuchen der Zusammenführung halten wir die beiden nun mittels Türgitter getrennt. Wir sind inzwischen eingespielt, allerdings schränkt es im Alltag (z.B. im Garten) auch ein.
Zudem versuche ich jeglichen Stress zu reduzieren. Zu einen löst Gassi gehen enorm viel Stress aus, aber auch das Leben im Haus und Garten sorgt immer wieder zu langer Rastlosigkeit. Das versuchen wir zwar zu vermeiden, aber es geht halt nicht immer…

Vor einem Jahr hatten wir den Verdacht SDU und suchten nach einem TA, der sich zunächst überhaupt auf einen entsprechend ausführlichen Bluttest einlassen konnte. Das waren die Ergebnisse vom Sommer 2011:

Cortisol (ECLIA) 4,5ug/dl (Normalwert 0,9-4,5)
Freies Trijodthyronin (ECLIA) 5,1ng/l (Normalwert 2,5-9,8)
Freies Tyroxin (EIA) 1,6 ng/dl (1,0-4,0)
TSH (CLIA) 0,10ng/ml (<0,5)
T4 (Gesamtthyroxin) (EIA) 2,3ug/dl (1,0-4,0)
unter 1,0 erniedrigt
1,0-4,0 normal
über 4,0 erhöht
2,1-5,4 Bereich für Therapiekontrolle
Es wurden noch weitere Werte genommen, was möchtet ihr konkret wissen?
Zwei Tierärzte sahen keinen Behandlungsbedarf.
Auf Anraten einer Trainerin gaben wir Finja Forthyron (2 Wochen 200 μg danach 400 μg). Finja ist zwar verspielter geworden, wirkt aber schreckhafter und ängstlicher.

Da wir im Grunde keine tierärztliche Betreuung hatten (der TA hat Forthyron zwar testweise ausgehändigt, aber keine Veranlassung gesehen), haben wir die Dosis nicht weiter angehoben und leider zu schnell abgesetzt. Ich wusste es da noch nicht besser. Das war im Februar.
Seitdem hat sie der Stress meines Erachtens noch weiter erhöht. Wir freuen uns über kleinste Fortschritte z.B. wenn sie sich zum ersten Mal im Garten zum Kraulen auf den Rücken dreht etc.
Das Verhalten passt inzwischen fast vollständig auf das einer subklinischen SDU. Wir finden auch den "Tunnelblick" und das "sie kann mich schlichtweg nicht wahrnehmen" bei ihr wieder.

Wir geben seit rund zwei Wochen ein Magnesium-Tryptophan-Präparat. Fast gleichzeitig beobachteten wir eine höhere Stressanfälligkeit. Welche Rückschlüssen lassen sich daraus ableiten? Vielleicht liegt das aber auch an anderen Faktoren... Zwischendurch gibt es ja auch wieder etwas bessere Tage.

Einen gtvt-TA haben wir leider nicht in der Nähe. Eine letzte Möglichkeit stellt eine Tierklinik in 100km Entfernung dar. Die Fahrt und der Besuch bedeutet jedoch auch wieder Stress pur.

Wie macht ihr das mit den nicht kundigen TÄ vor Ort?
Gebt ihr eurem TA vor Ort Informationsmaterial zur "Weiterbildung"? Welches? Bestimmt ihr, was ihr haben wollt? Oder fahrt ihr in eine besondere Praxis / Klinik?

Welche Werte lasst ihr bei Nach-Kontrollen bestimmen? Ich habe die Infoseiten quasi aufgesaugt, aber wie macht ihr es in der Praxis?
Würdet ihr jetzt noch einmal die Werte bestimmen lassen oder gleich substituieren? Ich möchte jetzt nach meinen Verhaltensbeobachtungen gehen und nicht so sehr nach den Werten (da die kein TA vor Ort richtig deuten kann).

Ich würde mich über eine Einschätzung und Tipps freuen...

Viele Grüße


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 Betreff: Re: Leben im Stress - subklinische SDU?
Posting Nummer:#2  BeitragVerfasst: Mo 28. Mai 2012, 19:17 
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Hi

Finja ist die Große? Wie schwer ist sie denn? Wie lange hat sie damals Forthyron bekommen?

weltderhunde hat geschrieben:
Wie macht ihr das mit den nicht kundigen TÄ vor Ort?

Das Problem habe ich zum Glück nicht #b_lum1#
Aber es gibt gtvt-TÄ, die in "Notfällen" auch per mail+Telefonat agieren.
weltderhunde hat geschrieben:
Gebt ihr eurem TA vor Ort Informationsmaterial zur "Weiterbildung"? Welches?

z.B.: Schilddrüse und Verhalten oder ausgedruckte Seiten aus dem Forum...
Allerdings stossen manchen TÄ derartige "Belehrungen" sehr negativ auf.
weltderhunde hat geschrieben:
Bestimmt ihr, was ihr haben wollt?

Ja
weltderhunde hat geschrieben:
Welche Werte lasst ihr bei Nach-Kontrollen bestimmen? Ich habe die Infoseiten quasi aufgesaugt, aber wie macht ihr es in der Praxis?

Organprofil + T4 + T3, manchmal auch fT3 und fT4.

weltderhunde hat geschrieben:
Würdet ihr jetzt noch einmal die Werte bestimmen lassen oder gleich substituieren?

Ich würde nochmal Blut untersuchen lassen. Dann hast du auch einen Vergleich zu letztem Jahr.


Was allerdings zu berücksichtigen ist: die Wohnungssituation ist Stress pur für die Hunde und da der Stress nicht weggeht und durch die Hunde die Situation auch nicht zu verändern ist - folgt daraus Dauerstress. Dieser wiederum drückt die SD-Werte (zusätzlich).
Kannst du die Hunde zeitweise (mind. 2-3 Wochen) trennen (also den nicht SDU verdächtigen Hund zB zu Bekannten / Hundepension) geben)? Wenn das möglich ist, würde ich das machen und am Ende die Blutwerte testen lassen.

Weißt du denn, wieso es zu den Beissereien kam bzw. von wem sie ausgingen?

Kastration würde ich übrigens nicht machen lassen, aber das hast du ja auch schon erkannt ;)

LG Bea

_________________
Manchmal denke ich, es ist Hauptaufgabe der Hunde, uns Menschen bescheiden zu halten. [Patricia B. McConnell]
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 Betreff: Re: Leben im Stress - subklinische SDU?
Posting Nummer:#3  BeitragVerfasst: Mo 28. Mai 2012, 21:24 
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Hallo,

danke für deine Antwort.

BeaSin hat geschrieben:
Finja ist die Große? Wie schwer ist sie denn? Wie lange hat sie damals Forthyron bekommen?

Jepp, Finja ist unsere Große. Sie wiegt rund 24kg. 2 Wochen 200 μg danach 400 μg, insgesamt rund zwei Monate lang. Ich war einfach schlecht informiert und hätte danach vermutlich höher dosieren müssen.

BeaSin hat geschrieben:
Aber es gibt gtvt-TÄ, die in "Notfällen" auch per mail+Telefonat agieren.

Dann werde ich das ggf. ausprobieren und versuchen mit dem TA vor Ort eine Lösung zu finden. Das Buch wollte ich mir ohnehin holen, möchte es dann aber nicht sofort wieder an einen TA verleihen. Den Tipp werde ich natürlich geben. Mit Ausdrucken aus dem Forum bin ich vorsichtig, solange da kein Buchautor oder Prof. Dr. Dr. seinen Namen druntergesetzt hat, wäre ich auch skeptisch (wobei keines der beiden eine Garantie auf Richtigkeit hat).

BeaSin hat geschrieben:
Dann hast du auch einen Vergleich zu letztem Jahr.

Wäre ohnehin ein anderes Labor, aber interessant wäre es...

BeaSin hat geschrieben:
Was allerdings zu berücksichtigen ist: die Wohnungssituation ist Stress pur für die Hunde und da der Stress nicht weggeht und durch die Hunde die Situation auch nicht zu verändern ist - folgt daraus Dauerstress. Dieser wiederum drückt die SD-Werte (zusätzlich).

Bedingt. Ich habe den Eindruck, dass die Trennung der Hunde untereinander kaum stresst, sondern von beiden eher als angenehm empfunden wird. Allerdings stresst die räumliche Einschränkung, die durch die Trennung verbunden ist - beim Essen können halt nicht beide in gleicher Entfernung dabei sein. Einer ist dann in der Box oder mittels Türgitter getrennt. Gerade Finja findet die Trennung doof - geringe Stresstoleranz - ein Kreislauf... Obwohl ich den Eindruck habe, dass dies in den letzten 2-4 Wochen schlimmer geworden ist. Vielleicht hängt es damit zusammen, dass wir bei dem guten Wetter mehr im Garten sind und sich dadurch manchmal der Tagesablauf ändert.

BeaSin hat geschrieben:
Kannst du die Hunde zeitweise (mind. 2-3 Wochen) trennen (also den nicht SDU verdächtigen Hund zB zu Bekannten / Hundepension) geben)? Wenn das möglich ist, würde ich das machen und am Ende die Blutwerte testen lassen.

Nein, eine Trennung ist nicht möglich. Roxy mag keine anderen Menschen, sie hat auch bei uns sehr lange gebraucht um Vertrauen zu fassen. Auch anderen Hunden begegnet sie unsicher - vorne beschnüffelt werden, hinten Durchfall... Im Alltag kommen wir trotzdem problemlos damit klar...

BeaSin hat geschrieben:
Weißt du denn, wieso es zu den Beissereien kam bzw. von wem sie ausgingen?

Finja hatte gerade ihre Läufigkeit beendet und Roxy war am Ende der Läufigkeit.
Roxy war am Tag zuvor mir mit Büro und anschließend eine Runde auf dem Feld. Wir waren etwa 7 Stunden unterwegs - so lange war Roxy noch nie ohne Finja außer Haus. Zuhause angekommen hat Roxy erstmal von Finja eins auf den Deckel bekommen. Roxy ist rein in den Vorgarten, Finja hat an ihr geschnüffelt und sich sofort auf sie gestürzt. Wir haben beide getrennt und ich bin Finja erstmal eine Runde gegangen.
Auch eine Stunde später ist Finja immer noch ganz unruhig und muss Roxy ständig verfolgen und begrenzen. Roxy war mit mir im Wohnzimmer, damit sie eine Chance auf eine Ruhephase hat. Finja gibt keine Ruhe und versucht durch Lufteinsaugen unter der Tür hindurch einen Vakuum zu erzeugen --> aufgestauter Stress vom Vortag.
Am Tag der Beißerei bin mit beiden Hunden in die Marsch gefahren, um zuerst gemeinsam zu trainieren (--> Stress / ich hätte es wissen müssen...) und dann getrennt.
Zuhause angekommen habe ich zuerst Finja, dann Roxy ausgeladen. Finja wartete mit meinem Mann im Vorgarten. Sie wurde am Geschirr festgehalten bis Roxy drin und die Pforte zu ist. Dann haben sich beide kurz beschüffelt und ich habe leichte Nervosität bei Finja gespürt. Um die Situation aufzulösen, hab ich beide ins Haus geschickt.
Ich wollte Finja gerade das Geschirr ausziehen, als sie auf Roxy losgegangen ist. Finja ist ohne erkennbare Vorwarnung auf Roxy drauf und hat zugebissen, obwohl Roxy bereits auf dem Rücken lag. Wir haben Finja weggezogen und seitdem getrennt. Roxy trug mehrere Löcher davon.

Bei den anschließenden Zusammenführungsversuchen versuchte Finja mehrmals auf Roxy draufzugehen, doch Maulkorb und wir Menschen konnten dies unterbinden. Inzwischen würde es vermutlich besser laufen, aber wir versuchen es derzeit nicht. Ich habe beobachtet, dass es Situationen gibt, in denen Finja einfach zu "spontan" in ihren Reaktionen ist und sich selbst nicht so recht im Griff hat. Ich sehe es als Planlosigkeit - sie macht kopflos irgendwas, mit ihr gehen die Nerven durch und sie ist nicht ansprechbar. Zwar würde es im Garten vermutlich funktionieren, aber es geht ja um das Leben im Haus. Die kopflosen Reaktionen, die fehlende Gelassenheit und haben mich vorerst davon abgehalten, weitere Zusammenführungsversuche zu unternehmen. Ich sehe eine Zusammenführung an der Leine bei einem Leinenpöbler und Leinenfrust-Hund als ungünstig an. Die Leine ist für sie noch mit Stress besetzt. Daher möchte ich zunächst versuchen den "inneren Konflikt" zu reduzieren, um dann eine Zusammenführung herbeizuführen. Roxy hat danach Finja gemieden, was inzwischen deutlich besser geworden ist. Sie nimmt durch das Türgitter Kontakt zu ihr auf, anstatt sich weit weg zu verkriechen. Wird es zu brenzlig wird, liegt sie regungslos da und unterwirft sich deutlich. Sie ist zwar frech im Spiel, lässt sich aber durch eine kurze Ansage schnell beeindrucken und beschwichtigt dann. Ich vermute, dass die Beißerei ihre Unsicherheit anderen Hunden gegenüber verstärkt hat.

BeaSin hat geschrieben:
Kastration würde ich übrigens nicht machen lassen, aber das hast du ja auch schon erkannt ;)

So einfach war das nicht, weil jeder etwas anderes sagt und ich mich durch meine Entscheidung automatisch von der Trainerin distanziert habe...

Viele Grüße


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 Betreff: Re: Leben im Stress - subklinische SDU?
Posting Nummer:#4  BeitragVerfasst: Mo 28. Mai 2012, 21:58 
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Dir geht es fast wie mir. Auch ich muss momentan meine Hunde getrennt halten. Allerdings habe ich einen kastrierten Rüden und eine kastrierte Hündin. Die Hündin zog nach der 4.ten Beisserei bei meinen Schwiegereltern ein. Sie war bei den Beissereien 3mal die die angefangen hatte und bei ihr wurde vor 3 Wochen eine massive klinische SDU festgestellt, also Werte ausserhalb der Referenz sowie neben Verhaltensauffälligkeiten auch körperliche Symptome wie Schuppen,Übergewicht, Lethargie usw. Seit etwas mehr als 2 Wochen bekommt sie Forthyron und wir bemerken schon einige positive Veränderungen.
Momentan sind wir dabei beide Hunde wieder Zusammenzuführen. Ich meine es klappt ganz gut. Aber nach knapp 3 Wochen Tanlettengabe kann man noch nicht viel erwarten.


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 Betreff: Re: Leben im Stress - subklinische SDU?
Posting Nummer:#5  BeitragVerfasst: Di 29. Mai 2012, 11:40 
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Zwischen erwachsenen Hunden kann immer eine Unverträglichkeit auftreten im Zusammenleben...meiner Erfahrung nach. Wenn Roxy nicht mit anderen Menschen "kann" ist sie vielleicht auch ein "ein Mann Hund" und nicht teamfähig (rudelfähig).Möglich dass man die beiden lebenslang trennen muss. Ich habe erlebt dass Feindschaft nach massiver Beisserei nicht mehr umkehrbar sein kann.

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LG Sabine


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 Betreff: Re: Leben im Stress - subklinische SDU?
Posting Nummer:#6  BeitragVerfasst: Di 29. Mai 2012, 14:30 
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Ja, ich weiß, dass dies vorkommen kann.
Roxy ist allerdings die Hündin, die sich unterwirft und nicht die, die angegriffen hat. Roxy braucht einfach nur sehr sehr lang, bis sie jemandem vertraut - wenn das gewonnen ist, dann würde sie sicherlich auch andere akzeptieren.

Trotzdem hat Finja draußen enormen Stress, den beschriebenen Tunnelblick und ist völlig reizüberflutet. Genau diesen Stress möchte ich ihr nehmen. Auch für sie ist es nicht angenehm so unter Spannung zu stehen und für uns natürlich auch nicht. Bei besserer Ansprechbarkeit und mehr Gelassenheit kann ich mir auch eine Zusammenführung vorstellen. Vorher gebe ich die Hoffnung nicht auf.


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 Betreff: Re: Leben im Stress - subklinische SDU?
Posting Nummer:#7  BeitragVerfasst: Mi 30. Mai 2012, 20:30 
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Ich hatte eben ein Gespräch mit meiner Tierärztin.

Zwar musste ich das Thema SDU ansprechen, sie erklärte aber richtig, dass es bei unauffälligen Werten trotzdem eine SDU (eine subklinische) sein kann. Sie scheint sich fortzubilden und diagnostisch wäre da gerade viel im Umbruch. Darum gewichtet sie das Verhalten höher als die Blutwerte. Bei Finja geht sie von einer Dosierung von 600 am Tag aus. Ich gehe da nach dem Verhalten...

Gut, ich muss zugeben, Ärzte haben es bei mir schwer...ich bin da immer sehr kritisch und sie müssen sich mein Vertrauen durch gutes Fachwissen und Behandlungsvorschläge erst erarbeiten...

Finja wird Leventa bekommen. Sie meinte, dass sie bei Dobermännern (oder Mixen) mit dem Präparat bessere Erfahrungen gemacht hat.
Leventa müsste man nur einmal täglich geben, weil es langsamer abgebaut wird. Seht ihr das auch so???

Ich hoffe wirklich, dass wir nun kurz vorm Durchbruch sind...
Nachdem Finja letztens aus meinen Händen heraus Gartenschlauchwasser geschlabbert hat, wünsche ich mir, dass Finja mal nach einer entspannten Wildnisrunde im Urlaub aus einem Gebirgsbach trinken kann. #g_ive_heart# Derzeit ist an einen entspannten Ausflug nicht zu denken, geschweige denn an Urlaub...
Ich bin Realist und freue mich zunächst auf eine weniger gestresste und besser ansprechbare Finja...


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 Betreff: Re: Leben im Stress - subklinische SDU?
Posting Nummer:#8  BeitragVerfasst: Mi 30. Mai 2012, 21:19 
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Aus dem Beipackzettel von Leventa:

Zitat:
Bei der Schilddrüsenhormon-Ersatztherapie mit L-Thyroxin müssen die Dosierung und das Behandlungsschema für jeden Hund individuell festgestellt werden. Es wird empfohlen, mit einer Dosis von 20 µg/kg Körpergewicht einmal täglich zu beginnen, d.h. 0.1 ml/5 kg KGW. ...
Nach vier Wochen kann die Dosis aufgrund des klinischen Ansprechens und der Messung des Hormonspiegels angepasst werden.


Quelle: http://www.vetpharm.uzh.ch/reloader.htm ... halt_c.htm

Das Behandlungsschema für den Hund individuell feststellen und anpassen kann auch heissen, 2x am Tag verabreichen ;-)

Übrigens: Leventa hat einen besseren Wirkungsgrad als Thyroxin in Tablettenform. Es muss aber gekühlt aufbewahrt werden. Im Urlaub evtl. problematisch, wenn man mit Hund unterwegs ist. Das war für mich immer mit ein Grund, warum ich bei den Tabletten geblieben bin.

Liebe Grüße
Claudia

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Man muss das Unmögliche anschauen, bis es ein Leichtes ist. Das Wunder ist eine Frage des Trainings (Carl Einstein)


Zuletzt geändert von claudia+spike am Mi 30. Mai 2012, 21:19, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: Leben im Stress - subklinische SDU?
Posting Nummer:#9  BeitragVerfasst: Mi 30. Mai 2012, 21:52 
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Danke dir.
Habt ihr denn einen Tipp, woraus ich schließen kann, ob eine 1x/2x/3x Gabe am Tag besser wäre? Die Dosierung mache ich vom Verhalten abhängig, was mit einem Tagebuch hoffentlich machbar ist.

Das mit der Kühlung sollte nicht so das Problem sein. Urlaub ist derzeit noch weit entfernt und entweder geht es in ein Ferienhaus oder wir haben einen Kühlschrank / -Box dabei. Finja wird kaum eine coole Socke werden, mit der ich unbedingt zelten möchte... Ob nun flüssig oder als Tablette - hauptsache ihr geht es besser.


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 Betreff: Re: Leben im Stress - subklinische SDU?
Posting Nummer:#10  BeitragVerfasst: Mi 30. Mai 2012, 21:55 
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Hallo!
Also Gino bekommt auch seit Jan. 11 Leventa. Zwischendurch habe ich auch mal probiert die Dosis auf 2 x zu geben aber das hat nicht viel gebracht. Jetzt ist es so das er morgens 1 Stunde vor Fütterung seine Tropfen bekommt und es geht ihm wirklich gut damit.
Es stimmt das die Tropfen gekühlt aufbewahrt werden sollen aber das sehe ich als kleineres übel.

_________________
LG

Ingrid


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