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 Betreff: Re: Was fehlt ihm denn nun? - Blutbild durcheinander
Posting Nummer:#21  BeitragVerfasst: Fr 4. Jul 2014, 10:25 
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Laut der Tabelle hier: http://www.laboklin.de/pdf/de/news/labo ... _katze.pdf
Sind die Werte aus dem Vollblut überhauptnicht aussagekräftig...


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 Betreff: Re: Was fehlt ihm denn nun? - Blutbild durcheinander
Posting Nummer:#22  BeitragVerfasst: Fr 4. Jul 2014, 23:18 
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Nein, dass steht da so nicht. Da steht nur das gleiche, was ich auch schon schrieb, nämlich das es bei Vollblut zu einer Hämolyse kommen kann und dann dadurch etliche Parameter unbrauchbar werden. Ob aber eine Hämolyse vorlag oder nicht weißt Du ja nicht. Meist schreibt das Labor das aber dazu.

Ich stimme ansonsten dem 3. Tierarzt zu, nämlich das Du dringend den TA wechseln solltest. Weder setzt man Forthyron so einfach an, noch so einfach ab. Kommt aber ein bisschen darauf an, in welcher Dosis und wie lange es schon gegeben wurde. Was mich aber am meisten stört ist - wie gesagt - dass sich bei den Werten gemessen unter Forthyron überhaupt nicht sagen lässt, dass der Hund nichts an der Schilddrüse hat. Und somit war weder das ansetzen noch das Absetzen des Forthryron sonderlich sinnvoll.

Nur was Dein Hund nun hat, kann man als Ferndiagnose wirklich nicht sagen. Einiges hatte ich Dir ja schon mal geschrieben, was es sein könnte und wie ich vorgehen würde, etliches davon wolltest Du erst mal nicht machen. Mehr fällt mir im Moment auch nicht ein und ohne zu wissen, wie aussagekräftig nun die Werte waren, kann man aus den Blutwerten auch nicht viel ablesen, zumindest nichts krankhaftes.

LG,
Susanne

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 Betreff: Re: Was fehlt ihm denn nun? - Blutbild durcheinander
Posting Nummer:#23  BeitragVerfasst: Sa 5. Jul 2014, 08:14 
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Danke Susanne erstmal für deine Geduld mit mir. Und für die hilfreichen Antworten! :) #topten#

Ich dachte, dass ich eine Ultraschall-Untersuchung erst dann machen lasse, wenn durch das zweite Blutbild keine Klarheit kommt, bzgl der verschobenen Werte.
Die Mittelmeerkrankheiten haben wir jetzt getestet und die anderen Werte die du mir gesagt hast, dass wir testen sollen habe ich dem TA gesagt und aufschreiben lassen, aber es kamen trotzdem nicht alle an. Das ärgert mich auch!

Nur mal für mein Verständnis: Wenn ein Hund ohne Forthyron einen T4 von 1,7 hat und mit Frothyron(z.B. 200 morgens und abends eine) auch einen T4 von 1,7 heißt das dann dass die SD glaubt 1,7 reicht und deswegen die eigene Produktion runterfährt oder wirkt das Forthyron dann nicht oder wie kann ich mir das vorstellen?

Vermutlich werde ich erstmal Serum einschicken und schauen, wie die Werte da aussehen. Ist das sinnvoll?

Es kann als sein, dass gar keine Hämolyse stattgefunden hat und die Werte aussagekräftig sind? Oder findet die immer statt?


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 Betreff: Re: Was fehlt ihm denn nun? - Blutbild durcheinander
Posting Nummer:#24  BeitragVerfasst: Sa 5. Jul 2014, 09:46 
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Hallo Steffi,

ja, die Schilddrüse hat einen Regelkreis. Wenn genug Hormon an den Rezeptoren der Hypophyse (eine Drüse im Gehirn) ankommt, dann wird dort signalisiert, dass kein weiteres TSH (Schilddrüsen-Stimulierendes-Hormon) produziert werden muss und ohne TSH produziert die Schilddrüse dann keine Hormone. Kommen daraufhin zur wenig Hormone an der Hypophyse an, wird wieder TSH und nachfolgende wieder Hormon in der Schilddrüse produziert usw. Dadurch regelt sich das System, so dass immer ausreichend aber nie zuviel Hormon zur Verfügung steht. Störungen können nun an vielen Stellen auftreten und somit einer Über- oder Unterproduktion an Hormonen bewirken.k
Ob das Hormon, dass an der Hypophyse ankommt vom Körper selbst oder von außen kommt, ist der Hypophyse wurscht. Kommt für sie genug an, produziert sie kein TSH mehr und die eigene Schilddrüse hört auf, Hormone zu produzieren. Von da ab steuert man nur noch von außen durch die zugeführte Menge an Hormonen den Hormonspiegel.
In deinem Fall kann es also sein, dass entweder gerade soviel Hormon zugeführt war, dass die Schilddrüse schon aufgehört hat zu arbeiten, vielleicht war es auch noch eine Mischung aus zugeführtem und natürlichem Hormon, dass ist nicht messbar. Es kann also sein, dass der "Schwellenwert" für's Socke's Hypophyse irgendwo so bei 1,7 liegt...
Wenn man viel Hormon zuführt und trotzdem "nichts ankommt", kann es sein, dass Antikörper gegen das Hormon vorliegen, also das eigenlich vorhandene Hormon "abgefangen" wird. Deswegen sollte man diese Werte zur Diagnose am Anfang alle mitbestimmen.

Zu den Blutwerten: Nein, es findet nicht immer eine Hämolyse statt. Wenn eine stattfindet (d.h. die roten Blutkörperchen gehen kaputt und setzen den Blutfarbstoff Hämoglobin frei), dann sind etliche Werte nicht mehr bestimmbar bzw. aussagekräftig. Findet sie nicht statt, sind diese Werte durchaus okay, aber es gibt andere Werte, die sind prinzipiell im Vollblut nicht auswertbar (wie z.B. Glukose und LDH), weil der Stoffwechsel der Blutzellen weiterläuft und immer absterbende Zellen ihre Inhaltsstoffe freisetzen.

Deshalb: Ja, im Prinzip wäre es sinnvoll, noch mal Serum einzuschicken und alles neu messen zu lassen. ABER: Durch das Hormon zugeben und wieder absetzen ist der Schilddrüsenregelkreis erst einmal völlig durcheinander. Du solltest jetzt mindestens 4 besser 6 Wochen warten, um da aussagekräftige Werte für die "normale" Lage von Sockes Werten zu bekommen. Die anderen Werte, um eine andere Erkrankung auszuschließen oder ihr auf den Grund zu gehen, könnte man natürlich schon vorher bestimmen.

LG,
Susanne

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 Betreff: Re: Was fehlt ihm denn nun? - Blutbild durcheinander
Posting Nummer:#25  BeitragVerfasst: So 6. Jul 2014, 09:28 
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Dingo hat geschrieben:
Zu den Blutwerten: Nein, es findet nicht immer eine Hämolyse statt. Wenn eine stattfindet (d.h. die roten Blutkörperchen gehen kaputt und setzen den Blutfarbstoff Hämoglobin frei), dann sind etliche Werte nicht mehr bestimmbar bzw. aussagekräftig. Findet sie nicht statt, sind diese Werte durchaus okay, aber es gibt andere Werte, die sind prinzipiell im Vollblut nicht auswertbar (wie z.B. Glukose und LDH), weil der Stoffwechsel der Blutzellen weiterläuft und immer absterbende Zellen ihre Inhaltsstoffe freisetzen.


Danke für die Erklärung!
Hab ich das richtig verstanden: Es wäre also möglich das Sockes-Körper "denkt" T4 1,7 reicht mir, aber dem ist nicht so?

Seit dem absetzten der Hormone sind schon 3,5 Wochen vorbei. Werden jetzt erstmal die OP am Mittwoch machen und dann nochmal von vorne mit Serum anfangen.

Ist es jetzt so, dassim zweiten Blutbild Hämolyse stattgefunden hat und im ersten nicht?? Also beim ersten auch t4 und TSH aussagekräftig sind?


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 Betreff: Re: Was fehlt ihm denn nun? - Blutbild durcheinander
Posting Nummer:#26  BeitragVerfasst: So 6. Jul 2014, 22:29 
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Hallo Steffi
Das verstehe ich nicht.
Am 28.6. schreibst du
SteffiStuffi hat geschrieben:
Hier das neue Blutbild. Socke war nicht nüchtern als es gemacht wurde. Socke bekam die 2 Wochen vor dem Blutbild Forthyron 200

und nun:
SteffiStuffi hat geschrieben:
Seit dem absetzten der Hormone sind schon 3,5 Wochen vorbei. Werden jetzt erstmal die OP am Mittwoch machen und dann nochmal von vorne mit Serum anfangen.

Heute vor 3,5 Wochen hatten wir ca. den 11.6.. Da habt ihr aber bestemfalls gerade mal angefangen T4 zu geben.

Wann habt ihr denn nun angefangen und aufgehört?

Steffi hat geschrieben:
Der dritte Tierarzt (nur e-mail-Kontakt) meinte, dass ich dringend den TA wechseln soll, weil man Forthyron nicht absetzten darf (oder wenn nur ausschleichen) und wir es wieder geben sollen, aber den kann ich ja auch schlecht nach einen Rezept fragen.

Stimmt. Wenn absetzten, dann ausschleichen.
Aber wie oben schon erwähnt - sehr lange könnt ihr die Hormone ja gar nicht gegeben haben. Inwiefern da die Blutuntersuchung auf die T4-Werte überhaupt Sinn machen, sei dahin gestellt. In der Regel ist man nach ein paar Wochen (Mitte Mai - Mitte Juni) grad mal in der Nähe der optimalen Einstellung. Die erste Nachkontrolle sollte frühestens nach 6 Wochen, besser nach 3 Monaten erfolgen.

Also irgendwie erscheint mir das was der TA da treibt, nicht schlüssig - oder ich verstehe irgendwas total falsch #u_nknown#

LG Bea

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Zuletzt geändert von BeaSin am So 6. Jul 2014, 22:32, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff: Re: Was fehlt ihm denn nun? - Blutbild durcheinander
Posting Nummer:#27  BeitragVerfasst: Mo 7. Jul 2014, 08:52 
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Ups. Dann habe ich mich jetzt vermutich irgendwo verrechnet.

Socke bekam von
15.Mai - 22.Mai Forthyron (1/2Tablette morgens und abends)
23.Mai - 12.Juni Forthyron (1 Tablette morgens und abends)
Das erste Blutbild wurde am 11.05 gemacht.
Das zweit Blutbild wurde am 12.06 gemacht.

Folgen:
Socke bekommt seit 3,5 Wochen kein Forthyron mehr.
Socke hat vor der Blutabnahme 3 (bzw. 4 Wochen) Forthyron bekommen. Ich wusste nicht, dass man es so lange geben muss, bis nachgeprüft werden sollte...

Zitat:
Ist es jetzt so, dassim zweiten Blutbild Hämolyse stattgefunden hat und im ersten nicht?? Also beim ersten auch t4 und TSH aussagekräftig sind?


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 Betreff: Re: Was fehlt ihm denn nun? - Blutbild durcheinander
Posting Nummer:#28  BeitragVerfasst: Di 8. Jul 2014, 19:59 
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Hallo Steffi

sorry, da verliert man wirklich leicht den Überblick :rolleye1:

Im Prinzip kann ich mich Susanne nur anschließen, die am 28.05. schon recht verwundert war.

Hast du denn in der Zeit, als Socke Forthyron bekam, irgendwelche Veränderungen festgestellt, z.B. im Verhalten?
Hast du anschließend (beim Absetzen) Veränderungen festgestellt?
Was sollten die 4 Wochen Forthyron-Gabe bewirken oder zeigen?
Ihr habt relativ schnell hochdosiert (Einstiegdosis 20 µg/kg anstatt 10 µg/kg) und dann auf 40 µg/kg (bei 10 kg Hund, richtig?)
Wie schnell ging denn der Ausstieg? Wurde ausgeschlichen?

Also
Das erste Blutbild wurde am 11.05 gemacht.
TSH canin 0.22 (< 0.4)
T4 frei 1.53 (0.6 - 3.7)
T4 gesamt 1.75 (1.5 - 4.5)
T3 gesamt 0.87 (0.47 – 1.8 )

15.Mai - 22.Mai Forthyron (1/2Tablette morgens und abends)
23.Mai - 12.Juni Forthyron (1 Tablette morgens und abends)

Das zweit Blutbild wurde am 12.06 gemacht.
T4: 1,7 (1,0-4,0)
fT4: 1,5 (0,6-3,7)
TSH: <0,03 (<0,5)
--> keine Veränderung im T4, TSH gesunken

Drittes Blutbild 04. Juli
Ergebnisse????

Meiner Meinung nach, sind die Werte aufgrund der engen Zeitschiene nicht wirklich aussagefähig. Wenn ich SD wäre, würde ich spätestens jetzt auch verrückt spielen. #w_acko1# In Bezug auf Vollblut kann ich keine Aussage machen.

Als Beurteilungskriterium würde ich normalerweise Verhaltensänderungen nehmen. Aber da
- die Substitutionszeit sehr kurz und
- die Dosiserhöhung sehr schnell war
kann da evtl. anderes positive oder negative Zeichen überlagern.
Veränderungen NACH der Substitution können ebenfalls verschiedene Ursachen haben, zB ggf. zu schnelles Absetzen.

Ok - ist vermutlich alles nicht sehr hilfreich..... #wirr#

LG Bea

PS: hab grade nochmal bei den Werte gesehen, die bei Sina waren. Nur so als Beispiel:
T4 2,82 (über der Mitte des Ref-bereiches) vor der Substitution, Substitution aufgrund "eindeutigen" auffälligen Verhaltens
Nach Substitutionsbeginn fällt der T4-Wert kontinuierlich ab, fT4 und T3 steigen langsam
nach rd einem halben Jahr steigt auch der T4

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Zuletzt geändert von BeaSin am Di 8. Jul 2014, 20:08, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff: Re: Was fehlt ihm denn nun? - Blutbild durcheinander
Posting Nummer:#29  BeitragVerfasst: Mi 9. Jul 2014, 20:17 
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BeaSin hat geschrieben:
Hast du denn in der Zeit, als Socke Forthyron bekam, irgendwelche Veränderungen festgestellt, z.B. im Verhalten?
Hast du anschließend (beim Absetzen) Veränderungen festgestellt?

Ja habe ich. Er hat sich unauffälliger verhalten, war stabiler/weniger labil und viel weniger unterwürftig/gestresst. Nach dem absetzten ist er wieder nach und nach in sein altes Verhalten gefallen. Ob das wirlich an den Hormonen oder sonst was lang kann ich aufgrund des kurzen Zeitraums wirklich nicht sagen.

Zitat:
Was sollten die 4 Wochen Forthyron-Gabe bewirken oder zeigen?

Ich weiß es nicht. Habe mich irgendwie zu sehr auf meine TA verlassen und der hatte scheinbar noch weniger Ahnung...

Zitat:
Ihr habt relativ schnell hochdosiert (Einstiegdosis 20 µg/kg anstatt 10 µg/kg) und dann auf 40 µg/kg (bei 10 kg Hund, richtig?)
Wie schnell ging denn der Ausstieg? Wurde ausgeschlichen?

Der TA meinte beim zweiten Blutbild, dass der Hund doch gar nichts an der SD hat und wir ihm jetzt nichts mehr geben. Auf meine Frage "Warum?" bekam ich die Antwort, dass man das "manchmal so nach Gefühl macht". Ausgeschlichen wurde gar nichts.

Zitat:
Drittes Blutbild 04. Juli
Ergebnisse????

Wir haben noch kein drittes Blutbild.



Zitat:
PS: hab grade nochmal bei den Werte gesehen, die bei Sina waren. Nur so als Beispiel:
T4 2,82 (über der Mitte des Ref-bereiches) vor der Substitution, Substitution aufgrund "eindeutigen" auffälligen Verhaltens
Nach Substitutionsbeginn fällt der T4-Wert kontinuierlich ab, fT4 und T3 steigen langsam
nach rd einem halben Jahr steigt auch der T4

Oke. Danke für den Erfahrungsbericht.

Wir werden jetzt wieder mit Forthyron anfangen und dann nach drei Monaten nochmal testen. Oder haltet ihr das für völlig doof?


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 Betreff: Re: Was fehlt ihm denn nun? - Blutbild durcheinander
Posting Nummer:#30  BeitragVerfasst: Mi 9. Jul 2014, 23:26 
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Hallo,

wenn es dem Hund mit Forthyron besser ging als ohne, würde ich so verfahren, wie Du gesagt hast. Längere Zeit geben und dann Blutwerte kontrollieren lassen.

Liebe Grüße
Claudia

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